Pensieri del gufo

capisco: per te è semplicissimo affermare un concetto e, immediatamente dopo il suo contrario;

peccato che a smentirti non sia io, ma - visto che a te piacciono le date spartiacque, che dividono in due la storia - esattamente 5 secoli di storia della Chiesa spaccata in due:
non è me che devi convincere, ma un miliardo di protestanti che nella Romani Paolo non afferma la sostanziale irrilevanza del libero arbitrio;

quando ci sarai riuscito, ammetterò senza dubbio la mia incapacità di comprendere i testi

Si vede che attende per gustarsi la grigliata finale!

Oh conino via, o falla finita di fare quello che non capisce. Che sia qui oppure dopo, stai parlando di punizioni e sofferenze da infliggere e proprio da parte di quel dio che aborre il male e dovrebbe essere perfino bene ed amore assoluto. Invece sfrutterebbe questo male per giustizia o vendetta ( non è chiaro quale delle due visti certi elementi ambigui della personalità divina e delle sue motivazioni) e per di più c'è chi gongola alla prospettiva della grigliata senza fine, nonostante cianci di amore ogni secondo.
Che sia per coprire il puzzo della cacca che c'è, che uno vuole nascondere e che, nonostante tappata, fa pressione ed esce?

Sostanziale irrilevanza?!?! questo lo affermi te, che non sei nè protestante nè cattolico. Grazia e Libero Arbitrio coesistono perfettamente. Entrambe le cose provengono da Dio. Siamo salvi per Grazia, la Salvezza è un Dono di Dio: Ma nella nostra Libertà, possiamo accogliere tale Dono o rifiutarlo.

Cosa festeggiamo oggi? La Gloria di Tutti i Santi! Dio ci chiama a condividere la stessa Gloria, ci pensi? Altro che cacca, Laurina mia. Altro che puzza.

Tutti i Santi

1 novembre



Festeggiare tutti i santi è guardare coloro che già posseggono l’eredità della gloria eterna. Quelli che hanno voluto vivere della loro grazia di figli adottivi, che hanno lasciato che la misericordia del Padre vivificasse ogni istante della loro vita, ogni fibra del loro cuore. I santi contemplano il volto di Dio e gioiscono appieno di questa visione. Sono i fratelli maggiori che la Chiesa ci propone come modelli perché, peccatori come ognuno di noi, tutti hanno accettato di lasciarsi incontrare da Gesù, attraverso i loro desideri, le loro debolezze, le loro sofferenze, e anche le loro tristezze.
Questa beatitudine che dà loro il condividere in questo momento la vita stessa della Santa Trinità è un frutto di sovrabbondanza che il sangue di Cristo ha loro acquistato.
I nostri Santi, tutti i fratelli e le sorelle che abbiamo nella Gerusalemme del cielo, come amici e modelli di vita ci accompagnano nel viaggio. Noi li guardiamo commossi e con il monaco Giovanni diciamo: «Gerusalemme, città eterna di Dio, non si scordi di te l’anima mia. Il dolce ricordo del tuo nome beato mi sollevi da ogni tristezza e da tutto ciò che mi opprime».



Ciao, a martedì.

che c'entro io ???
io ti faccio solo presente cosa è scritto nel testo che tu hai postato a riferimento, evidentemente senza capirne il senso;
ho ispirato Agostino nel suo Trattato, le ho dettate io 5 secoli fa le tesi di Lutero ?

tu citi Paolo senza capirne il senso, poi lo contraddici col Catechismo, e contraddici la storia, quella che avresti dovuto studiare a scuola;
dove lo vedi il libero arbitrio nelle parole di Paolo ?

cosa può mai significare che la Giustizia divina non avrebbe bisogno di un senso, se non l'irrilevanza di quello che fanno gli esseri umani, e quindi il loro presunto libero arbitrio ?
e guarda che non sono io a leggerla così, ma Agostino, Lutero, Calvino, ecc... e tutto lo scisma, con la Predestinazione, semplice e doppia;

perché devi rappresentare un antrotipo di cattolico che persegue l'ignoranza a tutti i costi ? così screditi solo te stesso e le idee che propagandi...


vorrò; capisci il senso ed il soggetto del verbo, oppure no ? è Dio che vuole, agisce; non l'uomo; e ancora:

Dio indurisce chi vuole; capisci o no il senso di quello che scrive Paolo ?
vuol dire che se uno è indurito e peccatore quella è volontà divina, e non del peccatore e del suo preteso libero arbitrio; così come, peraltro, nemmeno la virtù, concetto ridondante nello stesso Paolo: non vantatevi, non è merito vostro...

e il concetto viene ribadito, proprio nell'obiezione ipotizzata:

allora, perché Dio mi giudica, se è Lui a volere così ?
e la risposta conferma:
non chiedere a Dio, non obiettare sul perché tu sia stato destinato ad un uso virtuoso, nobile, oppure ad uno volgare !
è il vasaio che decide, non il vaso; tradotto per i duri di cervice: la libertà del vaso non esiste, è un'illusione;

e tutto ciò è - se non altro - compatibile con l'idea di un Creatore onnipotente ed onnisciente;

ora, per me tu puoi seguire la dottrina che ti pare; puoi inventare una nuova religione di sana pianta, come vorrebbe Arcobaleno; puoi postulare quello che ti pare;

ma se vieni in pubblico ad affermare che il senso di una frase è l'opposto di ciò che è scritto stai propagandando l'idiozia come stile di pensiero; non è molto diverso dal citare il regolamento della serie A e sostenere che vi è scritto che accederanno alla Champions League le squadre retrocesse;

il tuo - e di molti altri - problema con la Modernità è esattamente questo: tu capisci perfettamente l'incoerenza di ciò che sostieni, perché non sei affatto stupido, né tantomeno idiota; a prescindere da ciò che puoi preferire, vivi in un pensiero intriso di razionalismo moderno, di logica, totalmente dipendente nel quotidiano da processi collettivi fondati sulla necessità di questo approccio, che non metti in discussione nella tua relazione col mondo;
se i tuoi figli hanno un problema di salute, li porti dal medico, non dal guaritore; non vai dal prof di matematica a dirgli che ciò che insegna non è "vero" e per questo ritiri i tuoi figli da scuola, ecc...

ma quando si tratta di queste cose emuli lo stato mentale di un incapace, di un soggetto non in grado di dirimere il senso di statuizioni semplicissime; e lo fai in un contesto di discussione, in cui si presume tu voglia far valere la tua ragione, il tuo senso;
mi dici a che serve rappresentarsi, e rappresentare le proprie idee in questo modo ?
come pensi che valuti una persona normale questo atteggiamento ? è propaganda della fede, o ridicolizzazione della fede stessa ?

potrei capire se tu proponessi un misticismo e irrazionalismo "alto", l'integralismo dell'asceta o il fanatismo del settario che in tutti gli aspetti della sua vita rinuncia all'approccio razionale, ove mai ciò fosse davvero praticabile;
ma confinare questa propensione alla simulazione dell'analfabestismo funzionale - citare un testo senza capirne il senso - a che ti serve ?

se vuoi il trattore a tutti i costi e vuoi che se lo comprino anche gli altri, ti farai vedere in campagna sullo sterrato; ma se ti vanti del trattore e ti mostri giulivo sulla FI-P-LI col trattore, a 40 kmh sulla corsia di marcia, un istante prima che la stradale ti fermi, che messaggio vuoi mandare a chi ti legge ?

Conino, ma che c'entrano i santi e chi sono con le pene, le grigliate che dio decide e con l'attesa della grigliata da parte del credente che ciancia di vita e amore ma poi cova altri desideri? Via, per una volta fai un favore, pure a te stesso, di non dare certe risposte a bischero, che hai capito benissimo.

Axe, insisti?

C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! Egli infatti dice a Mosè:

Userò misericordia con chi vorrò,

e avrò pietà di chi vorrò averla.

Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che usa misericordia.

Noi lo sappiamo di chi avrà misericordia e pietà Dio: di chi si pente e si allontana dai peccati.
Egli ha dichiarato già con chi vorrà avere misericordia e pietà. Non sceglierà a casaccio.
La volontà e gli sforzi dell'uomo per agire bene non sono sufficienti - lo sappiamo già -, perché nessuno è innocente davanti a Dio. Quindi sono indispensabili la misericordia e la pietà di Dio.

Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole.

Sappiamo anche chi vuole rendere più duro Dio: coloro che sono pieni di orgoglio e presunzione.
Su loro egli manifesta la sua potenza punitrice, quando hanno raggiunto il massimo dell'iniquità.
L'agire di Dio non è a capriccio, ma segue una logica, che è stata scritta nei testi sacri.

Axe, la nave della fede non ha falle, come vorresti far credere tu e altri atei e miscredenti che dite: abbandonate la nave, sta affondando.
La nave della fede è trascendentale e non affonderà.

eh, no ! perché così tu stai esattamente vincolando la volontà divina all'agire umano - chi si pente e si allontana dai peccati - laddove è scritto che non dipende da quello;
infatti, non a casaccio, ma secondo un suo arbitrio, che non dipende dall'agire umano;

sono i vasi ad essere destinati dal Vasaio ad una funzione, nobile o ignobile; non loro a decidere; il senso è chiaro, anche ai furbastri che lo vorrebbero manipolare;

questa è una travisatura del testo, in cui non si parla di sforzi non sufficienti, ma proprio di agire umano irrilevante; e di un dio che decide chi sarà vaso nobile, chi ignobile, a prescindere da qualsiasi pretesa libertà;
questa è una tua aggiunta; che fai, modifichi i testi ?
io non voglio far credere nulla; sto commentando il senso di un testo, che si evince ermeneuticamente in modo facile;

sei tu che fai il furbo e lo vuoi manipolare con glosse tue per fargli dire l'opposto di ciò che è scritto, peraltro contro l'intendimento che chiunque non sia disonesto capisce perfettamente;
se non ti piace quello che scrive Paolo, ammettilo e magari ridimensiona l'importanza di quel testo;

ma citarlo come sacro e far finta di non capire che la logica del testo nega il libero arbitrio è un esercizio davvero stupido, destinato a farti passare per un truffatore, ma pochissimo abile.

Axe, tu assolutizzi queste parole:

Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che usa misericordia.

Qui viene messa in primo piano la misericordia di Dio e in secondo la volontà e gli sforzi umani, che sarebbero inutili senza quella. L'obiettivo è evitare che qualcuno possa affermare: Mi salvo per miei meriti, perché l'ho voluto e mi sono impegnato in quel senso.
Chi affermasse una cosa simile sarebbe in errore per presunzione: per quanti sforzi si facciano, nessuno riesce a essere innocente davanti a Dio. Per quanto ci si penta, al momento è praticamente impossibile non sbagliare mai.
Assolutizzare quelle parole e negare che la ricettività umana abbia rilevanza nella salvezza individuale è un errore. Dio non ha mai affermato: fate ciò che vi pare e io salverò chi mi pare, indipendentemente da ciò che fate. Ha dato dei precetti da osservare per percorrere una strada di salvezza.
Sei tu che travisi il testo, assolutizzandolo, e negando il piano divino che prevede una collaborazione umana, sia pure non decisiva di per sé.
Se Dio non avesse voluto una collaborazione umana, guidare gli uomini, non avrebbe fatto scrivere nessun testo sacro. Questa è una verità assoluta. L'altro è un espediente per impedire agli uomini di sopravvalutarsi.

questa è una tua aggiunta; che fai, modifichi i testi ?

Che faraone fosse ripieno di orgoglio e presunzione è un dato di fatto scritturale.
Che Dio punisca chi raggiunge il limite di ingiustizia e criminalità è scritto in più testi.

Scusate se mi inserisco in questo contesto...
Arco, il faraone aveva i difetti suoi e questo è indiscutibile, ma come dipingi Dio sembra quasi un giustiziere implacabile quando in realtà non lo è. Chi raggiunge il limite di ingiustizia e criminalità, come dici tu, non è opera di Dio ma dell'uomo.

capisco, ma l'analisi del testo di Paolo non ti autorizza a questa interpretazione;

mi rendo conto, e la cosa può avere anche senso; dipende da come organizzi i testi; io non contesto di certo diverse organizzazioni di quelli;

mi sono limitato a far presente che per un cattolico e sostenitore del libero arbitrio citare proprio la Romani è, quanto meno, un azzardo; visto che su quella si è determinato uno scisma secolare; ora, tu puoi nutrire la più grande disistima di Agostino, Lutero e i protestanti tutti; non è affar mio;
ma la forza logica di quei passi nel senso della predestinazione è stata tale da aver trascinato dietro di sé tutte le culture egemoni della Cristianità negli ultimi 5 secoli;

e nota pura che se i cattolici - per motivi che ben conosci, di "dittatura" dottrinaria del Catechismo - per la quasi totalità sono ignari non solo della dottrina protestante, ma anche di quella cattolica stessa, i protestanti la differenza la devono avere ben chiara, perché la loro dottrina si fonda esattamente in contrapposizione alla cattolica; quindi, la posizione è molto strutturata, mediata, ragionata, analizzata, a prescindere dalla tua personale opinione;
lo stesso avventismo sarebbe stato inconcepibile, se non in ambito protestante, per il semplice fatto che i suoi fondatori non avrebbero avuto nemmeno accesso alle Scritture;

ripeto, va bene;
ma qui non si parla di "più testi" ma della lettera di Paolo ai Romani, in cui non è scritto quello che sostieni tu, bensì che la libertà umana è pari a quella di un vaso rispetto alla destinazione che il Vasaio ha deciso;

pertanto, o affermi che Paolo è un idiota, incapace di formulare metafore adeguate e ne declassi i testi conseguentemente;

oppure devi prendere atto che egli ha paragonato - evidentemente non per caso - l'uomo ad un oggetto d'uso, inanimato, creato in origine per un destino, oppure per un altro, a prescindere dalla sua volontà e presunto libero arbitrio, che in questa descrizione non ha alcuno spazio;

e, non solo è ribadito quello che tu considereresti un "capriccio" di Dio; ma è prevista anche l'obiezione che sorge inevitabile: e allora, perché il Giudizio ?

qui, se le cose fossero come sostieni tu, Paolo si sarebbe preparato la tua risposta su un piatto d'argento, potendo precisare la necessità di quella collaborazione umana alla salvezza;
invece, la risposta che viene data non si impernia affatto sulla compartecipazione umana - e dovrebbe essere chiaro, date le premesse - ma ribadisce il concetto:

O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così? ". Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? (Rm 9,14-21)

ora, io non sono qui per litigare con nessuno, o catechizzare;
faccio solo presente a chi sia interessato a queste cose che se vuole sganciarsi dallo sciocco tifo da stadio degli slogan ripetuti alle tifoserie avversarie, c'è la possibilità di approfondire aspetti interessanti, e magari evitare di dire stupidaggini, nemmeno necessarie per predicare altro.

Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole.

Sappiamo che alcune vite sono effettivamente predestinate - quelle degli inviati di Dio, ad esempio, limitatamente alla loro missione - e quella del faraone, evidentemente, fu predestinata.
Gli ebrei erano diventati schiavi degli egiziani. Mosè fu predestinato per la loro liberazione e il faraone perché Dio manifestasse la sua potenza punitrice.
Come fece Dio a indurire il cuore del faraone? Si possono solo fare ipotesi. Lasciando un uomo destinato a grande potere e ricchezze al proprio capriccio, senza grossi ostacoli da superare, costui facilmente si riempie di orgoglio e presunzione, che gli impediscono di sottomettersi al volere di Dio, nonostante le piaghe che furono mandate agli egiziani.
Mosè, fuggito dall'Egitto, fu educato facendo il pastore di un gregge. Anche David fu educato facendo il pastore di un gregge.
A Paolo Dio negò la guarigione da una fastidiosa malattia, affinché non si inorgoglisse.
Insomma, Dio opera sui suoi inviati in modo tale da renderli umili, quando non siano già di umili origini, come è spesso accaduto.
Queste parole si possono applicare alle vite predeterminate - inviati di Dio e il faraone -, non a tutti indistintamente.
Secondo me, ma anche scritturalmente, Dio ha educato i suoi inviati all'umiltà e ha lasciato che il faraone ingigantisse il proprio orgoglio.

si. la cloche, sempre la closhe. ovviamente dell'aereo...

questa è una tua - legittima - idea, ma non quello che scrive Paolo, il quale in via generale paragona l'uomo ad un oggetto inanimato, fatto da Dio per servire ad uno o all'altro scopo; questo è scritto e ridondante nella lettera ai romani;

del resto, un predestinato implica che niente possa ostacolarlo, quindi nessuno sia libero di farlo, né nel contribuire all'operato del predestinato stesso, se necessario; e anche questo nega il libero arbitrio di tutti, a catena, soprattutto in un contesto geografico tanto limitato;
deve esserlo chiunque sia coinvolto in una determinata vicenda, o chi potrebbe esserlo, visto che non potrebbe esercitare una volontà contrastante col Piano di predestinazione;
se, come hai fatto, mi rispondi con percorsi alternativi, non è più pre-destinazione, ma una situazione in cui hai un dio che non sa in anticipo e deve provvedere in corso d'opera; saremmo in una teologia diversa; legittima, se ti piace, ma molto diversa.

La predestinazione non è assoluta, essendo limitata alla sola missione, e anche quella è soggetta a variabili che possono favorirla o arrestarla. Da qui l'intervento, quando ritenuto necessario da Dio, di angeli, visioni o sogni - anche a terzi - per portare avanti la missione, nonostante l'opposizione violenta di molti, che potrebbe portare a una morte prematura del "predestinato".