Pensieri del gufo

Tu, quando ti vengono il mal di denti o il mal di pancia, ti senti già salvo o soffri?
Se qualcuno che ami viene a mancare o si allontana volontariamente da te, ti senti già salvo o soffri?

Pochi giorni dopo la morte di Michele Besso - amico carissimo fin dagli anni di studio a Zurigo - Einstein indirizzò alla sorella e al figlio una lettera commossa e affettuosa, che si concludeva con queste parole: "Anche nel congedarsi da questo strano mondo mi ha preceduto di un poco. Questo non significa nulla. Per noi che crediamo nella fisica, la separazione tra passato, presente e futuro ha solo il significato di un'illusione, per quanto tenace".

Credi a me....invece di citare Paolo - che era un ignorante - come una marionetta, dovresti studiarti Einstein.
Impiegheresti meglio il tuo tempo e, forse, capiresti qualcosa.

tra arcobaleno e xmanx chi dei due è l'eresiarca ?

L'eresiarca Marcione quando nel 140 circa giunse a Roma predicò l'incompatibilità tra il Dio delle Scritture ebraiche (Antico Testamento) e il Dio annunciato da Gesù.

Per quanto riguarda le epistole di Paolo, Marcione faceva riferimento a un testo, poi chiamato "Vangelo di Marcione", vicino a quello di Luca.

Comunque Marcione diede un contributo di enorme importanza al processo di formazione del canone delle Scritture cristiane, ma nel contempo fu vittima dei meccanismi di esclusione dei dissidenti messi in atto dalla corrente maggioritaria del cristianesimo nascente.

ecco, qui saresti sulla strada giusta per capire il sistema paolino; purché tu capisca bene il senso di questa cosa:
le opere sono senz'altro importanti, ma come conseguenza necessaria, spontanea, gratuita, della fede;

purtroppo, ti ostacola l'inevitabile mentalità cattolica che, malgrado i tuoi interessi, è radicata più di quanto tu creda:
beh, no, perché nella Romani, Paolo cita esplicitamente coloro che non hanno legge, ma sono legge a se stessi...: si rivolge ai gentili romani, miscredenti;
se ci fosse, che senso avrebbe la metafora del Vasaio, che destina i vasi ad usi nobili e ignobili - perché questo Paolo scrive; è un'idiota, incapace di esprimersi compiutamente ? il Vasaio non conosce - come sostieni tu - a quale uso i vasi decideranno di prestarsi;
e, infatti, alla rimostranza retorica, la risposta è: chi sei tu per contestare quanto deciso che fossi ?

il cattolico che è in te, cerca di sottrarsi al senso autentico dello scritto:

il punto che salti è quello - essenziale - di definire la fede stessa: che cos'è, da cosa ha origine ?
perché in quel perseverare che citi è implicito una qualcosa che già c'è, e peraltro si vede anche in chi non ha Legge...;

qui esce il cattolico, con le opere che rientrano da protagoniste nel mercimonio don Dio;
se credere o non credere fosse una scelta, sarebbe un'opera; immateriale, ma pur sempre opera, decisione umana; sola ragione di fronte alle Scritture; la fede andrebbe ad essere un dispensabile formalismo declamatorio; Dio non sarebbe più il Vasaio e tutto il discorso sarebbe solo lo sproloquio di un idiota;
così come un'idiozia sarebbe citare ai romani coloro che non hanno Legge, la Scrittura, ma sono legge a se stessi;

cos'è la fede ? la fede è un sentimento; chi lo decide ? è Dio stesso, che infatti decide chi indurire, cioè a chi negarla, per i suoi piani; qui, inevitabile e forzosa è predestinazione; non si può decidere di provare un sentimento; ma anche chi non ha Legge prova il sentimento di giustizia, sa già, anche nel suo buio;
e guarda che qui si arriva dritti come una freccia a Kant, pure prescindendo da Agostino e Lutero, volendo;

del resto, la centralità del sentimento - non della ragione, della decisione di averlo - è ridondante in Paolo, ovunque; non puoi dare gioia agli altri se non hai gioia dentro di te...
ti devi chiedere, invece: se Dio sa dal primo istante, è dal primo istante che sceglie i duri;
non può indurire qualcuno successivamente, perché ciò significherebbe che deve aver cambiato idea, in seguito ad uno sviluppo prima ignoto; cioè, la negazione della prescienza;
magari a te non importa nulla di questa contraddizione, ma per un teologo serio è ineludibile; soprattutto se deve commentare il Vasaio, dove si postula un dio che destina i suoi vasi, oggetti inanimati, non liberi di scegliere la loro funzione nell'esercizio di un libero arbitrio;

capisco la difficoltà, e non vengo a catechizzare nessuno; ma queste sono le questioni a cui si deve dare una risposta "forte", in senso logico, quando si discute di queste cose.

Quel passo aveva un senso all'epoca di Paolo, ma oggigiorno può riguardare un numero limitatissimo di persone, all'oscuro di qualsiasi religione rivelata. Perché insistere con qualcosa di irrilevante al giorno d'oggi?
Te l'ho già detto più volte. E' come per gli ebrei voler insistere con la circoncisione, o per i cristiani insistere col battesimo, o per i musulmani insistere col velo alle donne dopo che sono stati aboliti.
Appiattirsi su queste posizioni anacronistiche e fossilizzarsi su di esse è da persone intelligenti?
Ci sono passi scritturali sempre validi e altri resi anacronistici dall'evolversi dei tempi e delle richieste divine.
Gli atei non sono giustificati dalla loro autoassoluzione accoppiata a quel passo di Paolo, che peraltro si trova anche nel Libro di Mormon.
E comunque quei passi si riferiscono all'osservanza dei riti, non già alla fede nell'esistenza di un Dio e a un comportamento conseguente adeguato.
Se uno non pratica nessuna religione rituale, non è soggetto ai riti di quelle religioni: il senso è quello.

appunto: dovresti domandarti il perché della Nostra Aetate, del papa che dice: Dio perdona il non credente che obbedisce alla sua coscienza;
non si riferisce certo a delle sperdute tribù del Borneo o dell'Amazzonia, non raggiunte dal Vangelo, ma proprio a quei senza Legge che non hanno ricevuto il dono della fede; il dono, non la scelta;

nella teologia "alta", seppure in modo ambiguo e sfumato, persino il Cattolicesimo, così incentrato sull'obbedienza, deve accodarsi forzosamente alla logica di destrutturazione della legge eteronoma, per ammettere la coscienza come centro autonomo di sensibilità;
opinione tua, legittima; ma esposta ad opinioni diverse;

il senso oggettivo di uno o più testi è cosa diversa, e infatti non è detto che un'interpretazione convinca gli altri, i molti; la pluralità ti si impone, volente o nolente, nel momento in cui esprimi un'idea su quei testi; al contrario di ciò che avviene con un semaforo rosso o un divieto d'accesso; capita la trasgressione, ma a nessun trasgressore viene in mente di contestare la multa;

gli atei, in quanto tali, non hanno alcuna necessità di auto-assolversi, dato che non riconoscono il giudice;
il problema si pone ai credenti, i quali invece devono spiegare il perché siano tutti in disaccordo, spesso anche con se stessi, a punto di affermare contemporaneamente un meccanismo di retribuzione obbedienza-premio, e - di fronte al non-senso della realtà dell'esistenza - constatare una volontà divina imperscrutabile e priva di quel senso remunerativo, dove l'unica salvezza è accettare il paradosso, come nel caso ebraico, come nel "mistero" del Catechismo sull'origine del Male, come nella predestinazione dei protestanti;

beh, proprio no;
tu salti a pie' pari la questione della fede e della sua origine, col risultato che, poste le Scritture, la fede stessa sarebbe in sostanza un atto di autonoma volontà umana, quindi sola ragione, in cui Dio non interviene;
laddove il riferimento a coloro che, senza Legge, sono legge a se stessi, indica chiaramente che l'operato di Dio sarebbe incorporato nella coscienza come sentimento di giustizia - amore, gioia, gratitudine... - indipendentemente non dai "riti", ma proprio dai Comandamenti stessi, la Legge;

ripeto: a te può non importare personalmente nulla della questione;
ma se discuti di teologia cristiana è impossibile aggirare il tema dell'origine della fede, postulando un dio che si astiene dal condizionare l'animo umano da un ambito che non è quello della sola ragione;
perché se descrivi un dio che in alcuni soffia un sentimento che Lo riconosce nelle Scritture e in altri - pure consapevoli di queste - no, stai comunque affermando una predestinazione;
se invece neghi questo intervento diretto e selettivo, allora stai affermando la salvezza per sola ragione, visto che la consapevolezza delle scritture dovrebbe di per sé bastare, inducendo a credere;
in questo modo la fede non si capisce più cosa sia, come qualità distinta, e tutto il fariseismo e l'opportunismo di un mercimonio remunerativo e pagano rientrano dalla finestra, con quell'impressione fondata che il Cristianesimo prima della Riforma altro non sia che l'adozione di testi sacri "nobili" da parte di una religione neo-pagana, codificata appositamente per colonizzare genti ruvide e di mentalità e usi integralmente pagani, peraltro coesistiti per secoli, fino ad oggi.

a parte gli scritti paolini, l'ottica della remunerazione si scontra con tutti quei passi scritturali di generale predestinazione, a partire dal "patto" della circoncisione - che puoi ritenere superato, ma c'è - fino ai figli che pagano per le colpe dei padri;
ha' voglia a dire che qualcuno viene salvato una volta che quel giudizio è stato pronunciato come "possibile"; e si torna all'assenza di senso di cui alla citazione di Cono;
Dio non deve dare spiegazioni del perché punisca te per ciò che avrebbe fatto tuo nonno; poi, magari si impietosisce e ti salva, perché ti sei comportato bene; ma, se così fosse, perché affermare il principio - opposto - della punizione trasversale, come un capo-mafia: non pensare di esporti e pagare di persona, perché se non ti pieghi io colpirò i tuoi cari; i preti fanno lo stesso da secoli, scomunicando anche il coniuge abbandonato nel divorzio, che diventa ostaggio, tipo rappresaglia;

Io ho già smascherato l'ipocrisia di chi afferma di avere gioia in sé e dare contemporaneamente gioia a Dio e al prossimo.
In un altro forum c'era una avventista, mi pare, che viveva una sorta di vita monacale itinerante e predicante e faceva proprio quella affermazione.
Le chiesi: Considerata la gioia di tutti, se Dio ti proponesse di continuare questo tuo modo di vivere per 300 anni, mantenendo grosso modo il tuo stato di salute attuale, senza gravi malattie, accetteresti?
Lei mi diede del pazzo, rifiutando un tale patto.
Può darsi che i suoi sacrifici siano apprezzati da Dio e dal prossimo, ma certo non danno gioia a lei, a parte la speranza di una ricompensa post mortem e la convinzione di accontentare Dio e il prossimo.

Questo tuo ragionamento non mi soddisfa nemmeno un po'.
Come può considerarsi salvo chi è soggetto a nascita, malattia, vecchiaia e morte?
Che me ne faccio di una vita eterna fatta di continue incarnazioni soggette a dolore, frustrazione, delusione, insoddisfazione, disprezzo di una vita sorgente di tali sentimenti?
Tutto ciò porta all'azzeramento del desiderio di vivere, se ancora non l'hai capito.
Non è questa la salvezza proposta da Dio, ma il superamento di una vita siffatta.

C'entrano eccome! Dio ci chiama a condividere la loro stessa Gloria. A diventare ANCHE NOI, Santi! Quando l'uomo sceglie diversamente, quando sceglie il Male e l'Inferno, Egli se ne duole. Profondamente, Laura! Ma non può cambiare la nostra costituzione di LIBERTA'.

Perfetto! La "variabile" è la nostra Libertà. E' questo che Axeugene non riesce a capire. Grazia e Libero Arbitrio si intersecano continuamente nella Vita delle persone.

Ah beh...se Cristo non è risorto, stiamo parlando del nulla. Stiamo riempiendo pagine del nulla. Ed anche la Storia, l'Arte, la Letteratura, la Teologia eccetera, hanno scritto e rappresentato il nulla assoluto. Molto bene Xmanx. Mi complimento.

" se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo! "

1.CORINZI, 15

Caro Cono....ti sfugge un concetto basilare, che sfuggiva anche a Paolo perchè, nel primo secolo, non avevano le conoscenze scientifiche attuali: la morte NON ESISTE.
Paolo ha costruito una teologia sulla morte e sulla resurrezione, non sapendo che la MORTE NON ESISTE.
Nessuno, in realtà, muore...e nessuno, in realtà, nasce. Perchè nell'Universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Quando avrai capito questo, allora capirai che Paolo ha raccontato un sacco di stronzate.

Non ho mai parlato di re-incarnazioni. Che reputo un concetto assurdo.
Ho detto un concetto molto più semplice: siamo già salvi perchè la morte NON ESISTE. E' solo una illusione sensoriale creata dal nostro cervello. La morte è un "cambiamento di forma".
Perchè nell'Universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.

che c'entrano i sacrifici, ora ?
l'affermazione paolina è; non puoi dare gioia agli altri se non l'hai dentro di te; non si postula nessun sacrificio, ma la gratuità di un sentimento, e l'impossibilità di fingerlo se non c'è;

io non capisco ???
posto che sono io, e da 5 secoli centinaia di milioni di protestanti, e tutti quelli venuti prima, a partire da Agostino

o Cono, ma tu mi citi la Romani, in cui Paolo paragona l'uomo ad un vaso, un oggetto inanimato plasmato dal Vasaio perché abbia funzioni nobili o volgari, in cui - proprio per i più tonti - si ribadisce:

questa l'hai citata tu, eh... esattamente per dire a Vega che alla giustizia divina non è richiesto un senso, quindi avendo consapevolmente inteso l'irrilevanza della libertà umana, che non può pretendere un corrispettivo - sensato, appunto - nel disposto divino, questionarlo;

dove la vedi la libertà ???
possibile che tu nemmeno ti renda conto delle idee che esprimi, anche quando le implicazioni sono tanto elementari ??? c'è da preoccuparsi...

tu saresti capace di negare la Sicilia; uno ti porterebbe sullo stretto, a Villa S. Giovanni, di fronte a Messina, e tu saresti capace di dire: vedete, non c'è nulla, solo mare aperto !