Pensieri del gufo

come possono esserci variabili in ciò che è predestinato da Dio ? vorrebbe dire che Dio non ha li controllo di tutto ciò che accadrà, cioè non la, quindi non è presciente;
ma poi, un predestinato condiziona tutto, a catena; poni un evento ad esempio, che so, l'assassinio di Kennedy, nella versione base di Oswald:
la predestinazione di quell'evento implica la negazione del libero arbitrio di chiunque di evitarlo, consapevolmente o inconsapevolmente; nessun giapponese avrebbe potuto uccidere prima Kennedy in guerra; nessuno avrebbe potuto fare altrettanto con Oswald; nessuno avrebbe potuto deviare il percorso del corteo o in qualsiasi modo frapporsi, determinare una variazione degli eventi, ecc...

in questo caso, tutto è comunque scritto prima, i vasi sono destinati all'origine, inclusa quell'opposizione violenta; non cambia il senso della lettera;

e per fortuna, perché se cambiasse, avresti un dio non più onnisciente; un bel guaio.

Pare assodato che qualcuno di potente ce l'abbia con i Kennedy e non li vuole presidenti, per cui non possiamo affermare che Dio abbia predestinato i Kennedy ad essere assassinati.

Dio ha predestinato certe missioni e opera in modo che si possano compiere, nonostante le variabili che ci sono. Variabili che sono previste da Dio e alle quali pone rimedio con interventi speciali.
Normalmente lascia fare e che gli eventi seguano il loro corso secondo il nostro libero arbitrio. Nel caso delle predestinazioni o di richieste di aiuto da parte di credenti, può intervenire spontaneamente o dietro richiesta, se lo ritiene necessario o opportuno. Ma non è tutto scritto prima.
Se Caino vuole uccidere Abele perché è invidioso, Dio lo lascia fare, se non ha previsto per Abele una missione speciale che vada oltre il periodo stabilito da Caino.
Se Hitler vuole massacrare gli ebrei, lo lascia fare, se non ha previsto per quegli ebrei una missione speciale da portare avanti, dopo la decisione di Hitler.
Si può affermare che Dio protegga in vario modo la missione dei predestinati finché non sia giunta al suo termine, poi lascia che gli oppositori facciano valere il loro libero arbitrio sopprimente. Questo è avvenuto in molti casi. E' tutto previsto, ma l'opposizione, di regola, non è voluta da Dio. Altrimenti non avrebbero senso le prescrizioni dei testi sacri e l'invito a ubbidirvi.

era solo un esempio; per dire che se c'è la predestinazione di uno, sono predestinati tutti coloro che, nell'esercizio del loro libero arbitrio, potrebbero interferire; cioè, non sono liberi di farlo; e se lo faranno, ciò è noto in anticipo a Dio, quindi non richiede interventi speciali, in corso d'opera, ma è già tutto contemplato sin dal primo istante;
altrimenti, negheresti l'onniscienza, perché affermeresti che vi è un momento in cui Dio non sa dell'interferenza e quindi deve provvedere altrimenti;

appunto, no; questo non è logicamente possibile; a meno di negare l'onniscienza;
questa è una tua idea, legittima;

ma qui si commentava l testo della Romani, in cui è oggettivamente scritto l'opposto e negato il libero arbitrio;

l'uomo è paragonato ad un vaso, un oggetto inanimato, destinato a servire il Vasaio, nella funzione, nobile o ignobile, cui Quello insindacabilmente lo destina, senza questionare o esercitare alcuna autonomia; né si parla di "vasi speciali"; questo è scritto, non quello che sostieni tu;
del resto, se avesse voluto spiegare diversamente, Paolo lo avrebbe fatto nella risposta alla domanda che ipotizza, retoricamente posta proprio all'uopo;
al contrario, si ribadisce l'assoluta imperscrutabilità dei motivi divini, quindi cade il nesso retributivo;

se non ti piace, puoi squalificare Paolo, dire che sbaglia, o altro; ma non girare a tuo comodo il senso - inequivocabile - di uno scritto come questo, su cui c'è poco da interpretare, tanto la metafora è forte e precisa;

del resto, è stato Cono a citare l'epistola proprio per affermare la non necessità di un senso alla giustizia divina; se persino lui - paladino del libero arbitrio - la legge così, anche se non si avvede delle conseguenze logiche, penso che il senso risulti chiaro a chiunque, spiegando la storia teologica di questo testo.

Io, comunque, ciò che faccio, di regola, lo faccio volontariamente, come, quando e per quanto tempo voglio. Questo non accadeva col lavoro, dove avevo orari e obblighi precisi da assolvere.
A volte mi sono trovato a fare scelte importanti, a un bivio della mia vita, e lì le scelte non sono state del tutto libere, credo, in quanto sottoposto a ricatti, e ho pagato dei prezzi enormi.
Comunque, le scelte, anche quelle "obbligate", sono state mie. Non mi sono mai sentito un automa, privato del libero arbitrio. Ho subito gli eventi negativi senza poterci fare nulla, come tutti, ma ho potuto scegliere, anche se talvolta le scelte sono state "obbligate".
Non capisco perché tu insista con la negazione del libero arbitrio. Solo per fare polemiche inutili e mettere in discussione la fede dei credenti.
Sei l'unico nel forum a combattere questa battaglia, affermando che i delinquenti sono obbligati a essere tali perché Dio li ha predestinati alla criminalità. Ti pare una battaglia logica e vincente o una stronzata?
Se così fosse, perché Dio inviterebbe tutti gli uomini a comportarsi bene? Se fosse tutto già deciso in anticipo, non avrebbe senso. La verità è che tutti facciamo delle scelte.

certo che no; non sono forse credenti i protestanti ?
semmai, il dubbio lo istilla citare certi testi, come quello in questione; e se uno non capisce quello, il dubbio si sposta sulle sue facoltà di intendere;

chiedi il perché; sai com'è, se mi racconti un sistema in cui un essere-persona, onnipotente e onnisciente, crea tutto, è la logica che fa scrivere all'autore - non a me - quelle cose che commento; sono i credenti a ritenerlo santo e adottarne i testi come sacri - non io;

me sembra una battaglia per l'uso dell'intelligenza e della logica, mossa da pietà per chi si espone e si contraddice continuamente, laddove potrebbe - come fanno tanti altri - articolare il proprio pensiero in modo più coerente ed efficace;
se tu vedi un grande obeso che pubblicizzi una dieta, non ti viene spontaneo dirgli: guarda, non sono affari miei, ma forse è meglio se il tuo prodotto lo fai rappresentare da qualcun altro ?

beh, il problema è per chi ha deciso che certe Scritture sono verità, e deve far quadrare i conti;
se postuli un dio creatore di tutto, che è onnisciente, presciente, vuol dire che dal primo istante quello sa tutto, ogni cosa presente e futura;
ora, non sono io a concludere in un certo modo, ma la logica:
se prima di creare ognuno quel dio sa esattamente cosa ognuno farà, non ci possono essere sorprese, né libertà; o cambi prerogative divine, o rinunci al libero arbitrio, e devi inventare - come Paolo, Agostino e Lutero - un modo diverso di argomentare la posizione umana;

in ultimo, capisci bene che è poco ragionevole e intelligente prendersela con uno che fa solo presenti cose che si studiano - o si sarebbero dovute studiare - in un buon liceo, dato che sono di programma, in storia e anche in filosofia; anche perché si parla di diverse centinaia di milioni di cristiani che seguono quella dottrina, e anche molto padroni di quella logica; difficilmente incontrerai un protestante che non la sappia argomentare, al contrario della maggior parte dei cattolici con la loro.

questo problema riguarda il contenuto delle scritture che decidi di adottare e il tuo grado di comprensione di quelle, in senso logico ed ermeneutico, che è oggettivo;

ti rammento gli step di questa discussione, nel caso tu li avessi persi:

era Cono, il quale, in risposta a Vega, affermava questo:

alla mia obiezione per cui sarebbe assurdo un dio la cui giustizia non fosse congruente risultato del comportamento umano, e che io presentavo proprio sapendo che per chi postuli il libero arbitrio e la remunerazione divina dei comportamenti, la negazione di quel senso è un concetto assai bizzarro;

al che, Cono ha risposto postando la Romani, cioè esattamente uno dei pilastri scritturali del servo arbitrio, con la sua glossa per cui la giustizia divina non avrebbe bisogno di un "senso";
che altro vuol dire una frase del genere per una persona di ordinaria intelligenza che si esprime in lingua italiana se non l'indipendenza del giudizio divino dal comportamento umano ?
e se questo commento cita un testo sacro in cui l'uomo è paragonato ad un oggetto inanimato, destinato ad uno o l'atro uso dal suo Creatore, cosa mai dovrei capire del pensiero di chi scrive ?
ora, sono io che faccio venire i dubbi ai credenti, o i credenti ad avere le idee parecchio confuse ? ma parecchio, eh... !

scusate ma io penso che dopo "un certo tempo" che è diverso per ognuno, è come se il senso "morale" che hanno tutti, si "ribellasse" al nostro "libero arbitrio" e si facesse "sentire", anche a volte dolorosamente. e allora confrontarsi con "l'abisso" del peccato, credo possa condurre anche alla morte...altro non so.

La lettera ai Romani (9) termina così:

30Che diremo dunque? Diremo che i Gentili, i quali non cercavano la giustizia, hanno conseguito la giustizia, ma la giustizia che vien dalla fede;
31mentre Israele, che cercava la legge della giustizia, non ha conseguito la legge della giustizia.
32Perché? Perché l’ha cercata non per fede, ma per opere. Essi hanno urtato nella pietra d’intoppo,
33siccome è scritto: Ecco, io pongo in Sion una pietra d’intoppo e una roccia d’inciampo; ma chi crede in lui non sarà svergognato.

Allora, qui Paolo stabilisce il primato della fede sulle opere. Però la fede senza le opere è lettera morta.
Dio giustifica e usa misericordia con chi ha fede, nonostante i possibili errori di costui nelle opere.
Quando Dio dice che userà misericordia con chi vorrà si riferisce ai credenti, nonostante le loro opere imperfette. Ovviamente Dio conosce prima chi diventerà credente e chi no. Da qui l'errore di coloro che sostengono che ci sia una predestinazione a diventare ciò che siamo, illudendoci di possedere il libero arbitrio.
Il libero arbitrio c'è.

Il tuo è il classico errore del neofita.
Di quello che legge senza capire.
Il concetto di "opere" di Paolo non sono le buone azioni. Ma è la legge di Mosè...cioè la miriade di prescrizioni imposte dalla legge ebraica, tra cui la circoncisione.

Tutti quelli che citano questo brano prendono fischi per fiaschi...e commettono lo stesso errore che hai fatto tu....segno evidente che non hai studiato Paolo.

La lettera ai Romani (11) dice:

19Allora tu dirai: Sono stati troncati dei rami perché io fossi innestato.
20Bene: sono stati troncati per la loro incredulità, e tu sussisti per la fede; non t’insuperbire, ma temi.
21Perché se Dio non ha risparmiato i rami naturali, non risparmierà neppur te.
22Vedi dunque la benignità e la severità di Dio; la severità verso quelli che son caduti; ma verso te la benignità di Dio, se pur tu perseveri nella sua benignità; altrimenti, anche tu sarai reciso.
23Ed anche quelli, se non perseverano nella loro incredulità, saranno innestati; perché Dio è potente da innestarli di nuovo.

Ecco il libero arbitrio che riappare in questa lettera: se tu perseveri nella fede, Dio ti manterrà parte del suo popolo; se quelli che sono stati recisi non perseverano nella loro incredulità, potranno rientrare a far parte del popolo di Dio.
Dov'è qui la predestinazione? Dov'è il copione già scritto che ci priva del libero arbitrio? C'è da scegliere se credere o non credere e agire di conseguenza, anche se le opere potrebbero essere imperfette.
Sempre nel cap. 11 viene specificato l'indurimento causato da Dio:

7Che dunque? Quel che Israele cerca, non l’ha ottenuto; mentre il residuo eletto l’ha ottenuto;
8e gli altri sono stati indurati, secondo che è scritto: Iddio ha dato loro uno spirito di stordimento, degli occhi per non vedere e degli orecchi per non udire, fino a questo giorno.

Chi viene indurito da Dio? I fedeli o i mascalzoni che non ascoltano la parola di Dio e si ribellano, tipo il faraone?

Paolo sta parlando degli Ebrei e del perchè la salvezza è stata estesa ai pagani.
E sta parlando del destino degli Ebrei.
Ma sono tutte sciocchezze.
Perchè la salvezza ipotizzata da Paolo non è mai arrivata.
Dispiace dirlo...ma Paolo era un "lucido folle"...o un "folle lucido".
Tutta la sua teologia era basata sull'imminente ritorno di Gesù, sul giudizio universale e sulla instaurazione del Regno di Dio.
Tutte cose che esistevano solo nellla sua testa e che non si sono mai verificate.
Quindi la sua teologia, pur interessante da un punto di vista letterario, è spazzatura ideologica.
E' una colossale menzogna.
E' semplicemente falsa.
E' pura fantasia di un "folle lucido" e di un "lucido folle".
E' pura e totale follia.

Grazie per aver riconosciuto in me un neofita.
Nella sostanza non vedo che cambia se le parole di Paolo si riferiscono ai precetti ebraici o alle azioni in generale.
Chi afferma di salvarsi per le proprie opere buone è in errore. Senza la misericordia di Dio per la nostra imperfezione e senza i sacrifici dei Cristi non si arriva a nessuna salvezza quale prevista nel NT: vita eterna e paradiso terrestre.

Riprenditi fratello....svegliati dal tuo sonno.
Non esiste nessuna salvezza. Per il semplice motivo che siamo già tutti salvi.
Nessuno si deve salvare. Siamo già salvi.
Non c'è bisogno di nessuna salvezza. Siamo già tutti salvi. Perchè nessuno, in realtà, nasce. E nessuno, in realtà, muore.
Non c'è nessun giudizio e non c'è nessun regno.
La vita eterna c'è già...perchè nell'Universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Non abbiamo bisogno di nessuna salvezza.
Siamo nati già salvi. Perchè in realtà non siamo mai nemmeno nati. Siamo semplicemente passati da una forma ad un'altra.

Detto da uno che crede nella pillola rossa e nella pillola blu per arrivare alla conoscenza della realtà o non arrivarci...

Primo principio della termodinamica:
Nell'Universo l'energia non si crea e non si distrugge, ma passa da una forma ad un'altra.

Paolo, poverino, ignorava questa semplice verità scientifica.
E, dal profondo della sua ignoranza, si è inventato Messia che arrivano sulle nubi di fuoco, resurrezione dei morti, giudizi universali e regni di dio.
Una serie di panzane una più grossa dell'altra.
Che...è proprio il caso di dirlo, non stanno nè in cielo nè in terra.