Questo è l'Inizio della Fine

Ma l'Italia mica è fatta solo da Salvini e la Meloni. Pensi che non mi sia accorta della sciura, madre e cattolica, che non era spostata, ha fatto una figlia col compagno e ora si sono pure fatti ciao, ciao?

Mi chiedi il perché. Io qualcosa ti ho detto ed avere il Vaticano qui non ha aiutato e non aiuta. Poi non abbiamo avuto una vera e grande "revolution" e di là se la sono giocata meglio, mettendo più paletti e con le idee dell'illuminismo che hanno attecchito più che di quà.
Col Fascismo ed i Patti Latenarensi siamo qui a ristagnare dopo un guizzo nel Risorgimento. E poi abbiamo avuto la DC.
Alla fine si crea un circolo vizioso perché se ricevi quell'educazione, quel senso del religioso, dello spirituale, dell'etica e morale poi è anche più difficile uscirne, come dalle convenzioni anche se non si è proprio super credenti o credenti. Se vuoi aggiungiamo il ruolo dell'informazione dove nel caso delle religioni, hai solo o quasi quella cristiana cattolica, Chiesa, Papa, preti, suore e monsignori.
Detto questo è anche vero che oggi rispetto a ieri siamo messi un pò meglio. D'altronde si lamentano che le chiese sono più vuote, la gente va meno a messa, crisi delle vocazioni.
Una certa critica alla Chiesa e alla religione c'è così come una certa disaffezione ed anche un'apertura mentale verso tutti quei temi visti come la peste, omosessualità, fine vita, aborto, famiglie allargate ecc...
Non è tutto rosa e fiori certo. Forse qui saremo in transizione e più indietro rispetto al altri che già sono più avanti.

Se l'opinione produce una inefficace pars destruens, per gli argomenti che tu dici futili ed inconcludenti, non sarà che è perché questi sono sempre lì che ci provano e allora tocca per forza ribattere e fare quella pars destruens, e poi constuens, per far presente come rettamente deve essere intesa, per dire, la cultura?
Se lasciamo fare che succede? E non sto parlando di dio c'è e non c'è in maniera secca, ma dell'uso distorto della cultura, come avviene spesso con la scienza.

Quando la corrente di un fiume ti sta portando via, quell' appiglio può salvarti la Vita: è una cosa concreta Laura, non un concetto! Molte volte Dio passa, nella nostra Vita, ma i nostri occhi sono incapaci o non vogliono riconoscerlo....
" La Luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno amato più le tenebre che la Luce". (Giovanni 3)

[QUOTE=axeUgene;1860730]sono l'unico solo per chi non frequenta un dibattito che dura da un secolo e mezzo, almeno

[quote]A parte che parlo di quello che mi pare, ma vorrei che tu spiegassi, ma sul serio, in base a quale logica o nesso, ribattere a qualche asserzione di un mix scienza e fede o pseudoscientifica, implichi la mancanza di consapevolezza di quanto tu affermi sopra Perché esiste un sentire religioso condiviso, amico Axe. Ti avevo chiesto giorni addietro come mai tutti quanti i francesi, quando Notre Dame andò a fuoco, si sentirono colpiti e feriti nel profondo, ma non hai risposto.
Fra il bigottismo e l'agnosticismo esiste una via di mezzo: il comune senso del Sacro....del Divino...del Trascendente.
Perfino uno come Bertolt Brecht lo riconosce!

«Certe parole della Bibbia sono indistruttibili. Esse vanno da parte a parte. Si pongono come brividi sotto pelle, che passano lungo la schiena, come nell’amore»

(Diario, 1938)

ma che vuol dire ? questi sono patrimoni artistici; se va a Fuoco la Venere di Botticelli a te dispiace come per Notre Dame; ma non per questo tu sei devoto a quella divinità pagana, no ?
posto che non c'è bisogno di citare autorità su queste cose, perché siamo tutti alla pari, il punto non è questo;

io non mi permetto di giudicare le fedi; le rispetto tutte; ma quello che mi interessa è sapere cosa, in base alla fede, mi dici dell'esistenza in concreto, in termini di precetti morali;
se un musulmano - che certamente crede e ha il senso del sacro - ti prescrive un comportamento che contrasta col tuo credo, dubito che tu ti converta, no ? il che è la dimostrazione logica e incontrovertibile che il credere in sé non dirime nulla; altrimenti, tu potresti perfettamente convertirti all'Islam e rinunciare a Gesù Cristo; perché no ? ti convertiresti al Luteranesimo ? in fondo è una confessione cristiana, che crede in Cristo risorto e nella Trinità; rinunceresti solo all'obbligo di obbedire al Magistero e far riferimento al papa; eppure quel sacro, se non è declinato in una specifica concezione, non-fungibile, evidentemente non basta.

no, niente affatto "per forza"; qui hai un esempio di come funziona il trappolone:
da secoli l'ideologia clericale funziona in questo modo, paragonabile a quegli aerei o navi che sparano falsi bersagli di striscioline metalliche intesi ad ingannare il missile che potrebbe inquadrarli:
in un contesto di monopolio, poniamo la Coca-Cola dotata di distributori ad ogni isolato, quelli ti parlano della sete, evitando di discutere la salubrità della bevanda e le alternative; tu abbocchi e disquisisci della sete, e alla fine vincono loro, che offrono una gamma di varianti, senza zucchero, senza caffeina, ecc...

cioè, il parco buoi fa un po' quel che vuole, ma quando gli mettono la suora - peraltro, una persona notevole, va detto - a presiedere all'educazione sentimentale dei giovani nessuno ha niente da eccepire, perché quella è in automatico riconosciuta e legittimata come "rappresentante dello spirituale"; cioè, chi ha sete ha a disposizione la Coca-Cola in tante varianti; quindi non c'è motivo di eccepire
poco male se poi gli assetati vanno in chiesa per matrimoni e funerali, anche solo occasionalmente, perché quello è "il negozio sotto casa";

il punto del trappolone è che gli assetati quasi mai mettono in connessione le conseguenze avverse e surrettizie di quella narrazione; e questo anche perché chi dovrebbe far presente, si inginocchia, come Bersani o Vendola, magari si accoda all'elogio del papa quando dice socialisterie varie, e gli Odifreddi spendono l'ora di religione col cardinale a confutare i massimi sistemi, invece di mettere quell'istituzione di fronte alle sue responsabilità sociali ed educative:

insomma, ma voi cosa dite delle centinaia di migliaia di Giulie e Filippi, di come deve funzionare una famiglia che ha preso quella piega ?
perché se nella mente di tanti è facile accomodarsi nell'opportunismo della conservazione, per cui la Famiglia è sacra, è molto più difficile il percorso di sacralizzazione della libertà e dell'auto-determinazione, che parte dalla quella dell'altro;

puntualmente, cosa abbiamo osservato dopo il delitto atroce ?
che la domanda di chi si oppone a quell'ordine e a quella mentalità si è rivolta ai maschi "perbene", in questo modo:
non basta che voi vi comportiate bene; dovete censurare per primi chi non lo fa; vale a dire, quel valore per voi deve diventare "sacro", pubblico, e non solo una vostra scelta privata; non ti torna ?

ora, non è che la questione scienza, superstizioni e mitologie sia in sé "sbagliata" in un contesto appropriato ci può pure stare; ma un po' come disquisire del colore dell'automobile quando si parla dei trasporti alternativi, della transizione ecologica, ecc...
magari tu fai la carrozziera e vuoi spendere la tua professionalità nel dibattito; ma se chi riceve il messaggio si concentra sul colore e poi compra un diesel usato di 15 anni fa, sul piano dei risultati ambientali non è che abbiamo fatto grandi passi avanti

Precetti morali Axe?!?!
Secondo te il sentire religioso e il Cristianesimo nello specifico si riduce a una serie di norme morali? Di precetti da seguire?!?!?!?! Basterebbe allora fare come i Farisei, a che servirebbe la liberazione profonda portata da Gesù Cristo?
Te parli di cose concrete, ma rifletti: esiste qualcosa di più concreto della Storia? È una cosa seria, la Storia. Non mente, dà torto e dà ragione dice De Gregori. Ebbene, essa è stata segnata profondamente dall' anelito religioso dei popoli. Purtroppo anche in modo turpe e violento come in questi giorni. Ma come facciamo a negare che rappresenti comunque qualcosa di fondamentale per la Vita delle persone? Non possiamo andare davanti a un ebreo, oggi, semplicemente a dirgli "Jahvè non esiste". Idem davanti a un palestinese "Allah non esiste".
Bisogna farci i conti, con la Fede.
Tornando ai francesi, la ferita di Notre Dame non fu certo avvertita come inferta solo al patrimonio artistico della Nazione. Tocco' invece corde molto più profonde! Il Sacro, il Divino, il Trascendente è dentro l'Uomo, fa parte di noi, Axe. Possiamo soffocarlo, relegarlo in un angolino nascosto, perfino arrivare a negarlo. Poi arrivano fatti concreti, nella Vita, che fatalmente lo fanno riemergere e tornare a galla.

beh, così non fosse, tu potresti convertirti a qualsiasi altra fede o confessione, come equivalente; ma non lo fai;
in concreto, cosa distingue il cattolico dal protestante ? la dottrina sulla sessualità e la famiglia, nonché altre discipline di natura morale;
tu, privatamente puoi avere sensibilità per tante altre cose, così come fedeli di altre confessioni;

ma, alla fine dei conti, quando ti poni di fronte a chi non condivide la tua fede, quello che conta è cosa tu trovi giusto e doveroso, e cosa no;
cosa è dirimente per te nella fede di un musulmano ? se lui va in moschea al venerdì ? no; se decide di non mangiare il maiale; nemmeno;

ma se cerca di importi un divieto del tuo amato vov, come valore pubblico, o pretende che tua figlia vada in giro col velo, forse hai qualcosa da ridire;

questo non lo nega nessuno, ci mancherebbe; esattamente come dal paganesimo e da altri culti; e quindi ?

certo che sì; io, come vedi, non mi tiro certo indietro;
ognuno vive le cose secondo la sua sensibilità; se un pazzo sfregia la Venere di Botticelli non offende il tuo sentimento religioso, visto che non sei pagano;

anche io sono convinto che ognuno di noi abbia un senso del sacro; come vedi, è quello che ho risposto anche a Vega; ma il punto sarebbe che nel momento in cui esponi il tuo, dovresti sostanziarmi il pregio di quella dottrina che traduce quello specifico sentimento del sacro, cioè i precetti morali, di cui il Vangelo è pieno; altrimenti, di che stai parlando ?
metti in firma "amate i vostri nemici"; caspita ! non è un precetto morale questo ? quando il papa alle coppie in crisi dice "perdonatevi", non è un precetto morale, in cui la preservazione dell'unione è un valore sovraordinato al desiderio di quegli individui ?

io discuto di queste cose, e non vengo certo ad offendere ciò in cui credi, per i motivi che preferisci e che per me sono intangibili;

certo, se scendiamo nella teologia vera e propria, posso far presenti contraddizioni e incongruenze, così per discutere; ma per me potresti anche credere che il Creato è uscito fuori dai pantaloncini di Eta-Beta e non mi sentirei in diritto di offenderti; l'unica cosa che mi interessa è quale concezione morale dell'esistenza in concreto proponi come Bene comune, perché solo questo mi riguarda.

Abbi pazienza se dissento un pò da quello che dici. A me pare che il problema "istituzione religiosa" e di quelllo che fa e che dice, si spalmi come sempre su vari fronti. Credo che un ruolo sia anche quello di come vengono usate o distorte le nozioni culturali visto che parli di responsabilità sociali ed educative.
In fondo non è da oggi che lo fanno ed anche credenti, tra cui personaggi di oggi e di ieri, si sono cimentati, perché convinti o forse in malafede, nella diffusione e divulgazione di cosette tipo la teologia naturale o nella negazione di certi fenomeni e teorie scientifiche.
Credo che tutto impatti, in varia misura, sulla gente. Non contestare sarebbe semplicemente lasciare opinioni ed informazioni a senso unico. Questi potrebbero dire quel che vogliono. Ma sarebbe corretto anche se tu ritieni che ribattere a certi argomenti siano sciocchezzuole?

va bene; però, nella realtà concreta uno potrebbe pure negare l'eliocentrismo; negli USA i creazionisti sono tantissimi, ma evidentemente si tratta di un fenomeno molto mediato, perché in concreto queste fane non trovano alcuna applicazione, come il terrapiattismo;

io trovo immensamente più rilevante quello che in effetti connota ovunque Cattolicesimo e Islam, e cioè una nozione tradizionalista della società, appoggiata su quella della famiglia, dei ruoli di genere e dei limiti all'autodeterminazione, con tutta una narrazione molto sofisticata a rafforzare da millenni quel paradigma; nel caso islamico è palese; in quello cattolico molto avvolto nella fuffa; perché poi, quando c'è una mobilitazione coerente e in massa, sempre al Circo massimo siamo, contro le unioni civili;

a me interessa che ad un certo punto - come avverrebbe in Francia - l'opinione generale, di fronte alla suora che presiede all'educazione affettiva, o al cardinale che pontifica sull'autodeterminazione del fine-vita, sia chiaramente orientata e non distratta da altro; che ? la suora ? ma siamo matti ? a che titolo ?

cioè, se quelli vogliono propagandare una determinata concezione, liberissimi, nel loro ambito; io non mi metto certo a contestargliela; però li voglio fuori dal contesto comune; nelle scuole private, quello che volete; in quella pubblica si insegnano le nozioni di tutti e un'etica osservante della Costituzione.

IT (In Topic)

Scusate l'intromissione: penso che Hulobice (buonanima) non avrebbe mancato questa occasione per reiterare il suo messaggio

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"Siamo alla frutta dessert caffé liquorino



e spammate urbi et orbi "

fine IT

riprendete pure

Ma non era già passata la data fatidica?

sull'eliocentrismo: io ci credo perché è il frutto di rilevazioni scientifiche cioè "verificabili" in qualche modo. sul terrapiattismo posso capire che le immagini che provengono dai satelliti siano abbastanza parziali (cioè si vede un pò come un "guscio" e non una sfera). quanto ai creazionisti che si cimentano utilizzando ancora ad oggi la logica di aristotele nel dimostrare che esiste un principio primo o comunque una qualche forza che custodisce la luce alla fine del tunnel, è una convinzione teologica che non ha niente da invidiare ai postulati della fisica. insomma non è che si possa dimostrare l'esistenza di dio e non del bosone di higgs o viceversa. che si dessero una calmata. tra parentesi noto che anche il papa è ricorso alle iniezioni stimolanti (sarà un caso?)

axe, in ogni società esistono delle regole. quali sono quelle da seguire? sicuramente a mio modo di vedere sono obbligatorie le norme familiari e poi sociali e poi statali che maggiormente si conservano nel tempo perché più risalenti. e penso al matrimonio e all'educazione dei figli. queste regole hanno attraversato secoli perché lentamente si è preso coscienza che sono le più giuste. perché? perché se non le osservi arriva il momento che te ne penti. e ti dico questo non perché sono un tradizionalista. te lo dico perché mettere bocca su regole consolidate da migliaia di anni non è molto proficuo. e non lo è non perché c'è il prete che ti rifiuta la penitenza ma perché proprio hanno esse regole un intrinseco valore che si trasmette per generazioni. le donne e i travestiti non sanno a cosa vanno incontro perché alla base delle loro convinzioni vi è o un desiderio di trasgredire per ripicca l'ordine sociale oppure una non comprensione di come vanno le cose. una chicca: se abbiamo tanti casi di psicosi o depressione che vanno a rendere il ssn una pletora di consumatori di farmaci un motivo ci sarà. e non è un problema patologico a livello medico ma meramente morale.

il che mi pare vada più che bene.

sul fine vita? hai una vaga idea di che cosa sia il fine "vita" e quale sia il punto di non ritorno tra vita e morte? se si assume che la morte sopraggiunge con la cessazione delle funzioni cerebrali, le quali sono rette da una attività elettrica, mi sai dire fino a che punto la presenza di fenomeni elettrici è rilevabile? e se quello che sembra un cadavere venisse, a causa di scarsità di conoscenze scientifiche sul fine vita, "seppellito da vivo"?
Sulle suore: almeno hanno un etica che le dirige e che, per quanto dura, è comunque tale da "dare una formazione" al bambino e parlo per esperienza. chi in tenera età ha frequentato istituti retti da suore o preti mediamente ha più successo nella vita. un nome su tutti: "giancarlo magalli".

nessuno ti obbliga infatti ad andare dalle suore perché i tuoi figli vengano educati in maniera cattolica. fai quello che ti pare. io però la mia te l'ho detta.

Il Cristianesimo non propone precetti, norme e leggi morali Axe: ma una Persona! Gesù Cristo. Quella che metto in firma riassume perfettamente la Persona Gesù Cristo, vivere l'Amore, in tutte le sue espressioni....
Non si tratta qui di stabilire una graduatoria fra le diverse Religioni. Si tratta semmai di essere coerenti con ciò che abbiamo abbracciato e creduto come Vero nella nostra Vita.

ma per carità...
"amate" è un'esortazione morale, radicalissima in luogo del "naturale" e istintivo odiare il nemico;

ma, secondo te, i comandamenti - hai presente, no ? ;D - non sono precetti morali ?

questa è la parte "privata", di ognuno di noi;
il sacro l'abbiamo tutti, ce l'ha il vegano, e l'aveva persino Hitler, che venerava come sacro il "sangue tedesco"; chi lo mette in un contenitore che chiama "Dio", chi in altri contenitori; che cambia ?

alla fine, quello che conta è cosa mi proponi come comportamento pubblicamente pregiato, buono e giusto nella società; lì è Rodi, e lì ognuno di noi, credente o meno, dovrebbe saltare, spiegare e testimoniare.

Nessuno credo neghi l'importanza dell'impatto etico e morale delle religioni, temi quali la sessualità, la famiglia, il ruolo delle donne ecc...
Di discussioni qui ne sono state fatte e gli animi si sono un pò sollevati.

Però che siano solo sciocchezze il creazionismo, l'ostruzionismo verso la scienza e certe teorie scientifiche ecc...non credo e non sono ad impatto zero, visto che soprattutto oltre oceano sono messi malino quanto ad invadenza del pensiero creazionista, fondamentalismo religioso e conservatore. Pensi non ci sia nessun impatto, nemmeno sull'istruzione, che non venga plasmata e distorta la cultura e le percezione delle persone?
Che poi ti ritrovi perfino politici teocon.