Creazionisti al CNR

i magi sono allegorìa - figura - degli scienziati credenti; prima di mettersi in cammino scrutano i cieli, le stelle, erano probabilmente astronomi; quello che trovano a betlemme è molto più di una scoperta scientifica; poi se li leggiamo solo come una storiella per bambini ok, ma a noi non ci dice niente

Che il vicepresidente del CNR sia creazionista (e che nemmeno si vergogni di esserlo) la trovo una cosa, a dir poco, ABERRANTE...SCANDALOSA oltre ogni limite, oltre ogni immaginazione.
Mi chiedo cosa si aspetti a levarlo da lì!

Povera Italia...

[QUOTE=anaffettivo;1095141]
Si sta parlando della selezione naturale, che

A parte il fatto che Darwin non dice affatto che un pesce ha sviluppato le branchie perchè è caduto in mare (questo lo diceva, semmai, Lamarck), che le teorie darwiniane fossero in parte inesatte e sicuramente incomplete non ci piove. Darwin ha solo dato lo spunto alle successive ricerche.

Questo però non cambia il fatto che la teoria darwiniana per quanto migliorabile e in parte migliorata abbia dei fondamenti scientifici e dimostrabili, mentre il creazionismo non ha nè gli uni nè gli altri.

Ragazzi, spero che non sia in corso una diatriba fra evoluzionisti e creazionisti...
spero proprio di no! Spero che NESSUNO abbia ormai il minimo dubbio sul fatto che l'evoluzione

Io non ho mai citato il nome di Darwin. Ho parlato genericamente di "teoria dell'evoluzione". La tua precisazione, pertanto, non aggiunge nulla al discorso.

Ma il darwinismo rimane un'opinione, niente di più e niente di meno.
Invece lo si vorrebbe come dogma scientista insindacabile. Per questo vi stupite che ci possano essere scienziati che non sono d'accordo. C'è addirittura chi, come Spaitek, si indigna e definisce "idioti" chi ha un'opinione diversa. Pensa un po'.

Che poi, tra l'altro, si ciancia tanto di "creazionismo" quando non si cita quasi mai il termine esatto, che dovrebbe essere "Disegno Intelligente". Ma entrambe le cose le lascio agli americani. Concetti che non sono neanche condivisi dalla Chiesa Cattolica che definisce il darwinismo "più che una teoria", fino ad arrivare a Benedetto XVI che sostiene che: «Creazione ed evoluzione sono compatibili» ( http://www.ilsussidiario.net/articol...?articolo=8030 )

Trovo molto più interessante il Prof. Sermonti e la sua posizione "devoluzionista", o quella del Prof. Roberto Fondi, paleontologo. Tra gli altri va sicuramente segnalato il Prof. Giovanni Monastra, biologo.

E vabbè...ci risiamo...l'evoluzione non esiste o è sempre li incerta, traballante. Ah si...è poi solo una povera, misera opinione!!!

Che cosa si fa? Invece di informarsi correttamente qualcuno, come te, va sempre a spulciare ciò che fa comodo con buona probabilità. C'è proprio una attrazione gravitativa verso tutto ciò, verso le peggio sciocchezze e mistificazioni.

Tu dove la vedi la "devoluzione"? Sai spiegare il perchè ed in cosa consista e quali organismi sono devoluti?

L'evoluzione è qualcosa di diverso dalla genetica da Mendel in poiiiiiiiiiiiiiiiii?????? Ma cosa dici mai!!!!
Si vede subito che parli senza nemmeno quel minimo di conoscenza e di cognizione di causa. La genetica riguarda eccome l'evoluzione. Ci sono tripudi di studi di genetica e di genetica relativi all'evoluzione, tra cui proprio freschi degli ultimi anni, gli studi sul dna antico con confronti fra gli organismi e pure l'uomo (grazie a questi studi sappiamo che i neanderthal non sono i nostri progenitori ma solo cugini, si studiano le migrazioni avvenute nel passato ed i ceppi originari delle varie popolazioni....) senza contare poi al solito la documetazione dei fossili, altri studi biochimici dove sempre si confrontano molecole....insomma ce n'è da dare e benedire.

Il darwinismo sociale è poi stata una deviazione, non da parte di Darwin ma di altri soggetti della sua epoca e oltre, che hanno preso a prestito, piegando alle proprie idee e mire, e quindi stravolgendone il significato, quello che la teoria conteneva.

Il disegno intelligente non è scientifico. Come dimostrare che esiste questo progetto e fatto da chi o cosa e perchè? E' falsificabile? Dove sono le evidenze di questo progetto se non di un fine?

Dimmi che stai scherzando.
A meno che tu non ti riferisca al "vecchio" darwinismo, quello ormai già superato dalla scienza stessa, ma che di certo non mette in discussione l'evoluzione come dato di fatto..

Ahah! ma quale dogma insindacabile? Il bello della scienza è proprio che non c'è nulla di insindacabile.. se non la Natura stessa. E chi studia la natura per quello che è, senza fare uso di dogmi, non può che constatare l'evoluzione come un fatto.

E poi, scusa, ma se proprio vuoi parlare di dogmi, non si può non dire che semmai è l'ID ad essere un dogma, a cui si può credere solo ed esclusivamente tramite un atto di fede.

...il fatto è che chi dice stronzate del genere NON è nemmeno classificabile come scienziato.. ma semmai più come "opinionista"...

Negare la realtà è da idioti, su questo non ci piove.

Peggio ancora.
Il Disegno intelligente non è nemmeno una teoria falsificabile, e quindi è per definizione non-scientifico.

..spero che almeno questi si possano considerare "idioti"... perchè se non lo sono loro allora non lo è nessuno.

Sermonti è un ciarlatano.
Da quando ha abbandonato l'atteggiamento scientifico per assumerne uno ideologico, è davvero inutile prenderlo (di nuovo) in considerazione... dato che ultimamente ha detto una serie di cazzate che non stanno nè in cielo nè in terra.

Aggiunge eccome, se ti fermi a pensare.
Se parli di teoria evolutiva rifacendoti a Lamarck

Sia Lamarck che Darwin si basano su un assunto di fondo simile, per quanto errato, che è proprio quello di "mutazione". Che poi il primo dica, appunto, che il pesce che cade nel mare produca delle branchie e che il secondo, invece, che la mutazione più adatta, vinca e si diffonda, non elimina l'inaccettabilità del principio. Ma la confutazione delle teoriE evoluzionistE (va meglio, così?) non si basa solo su questo, ma su argomenti geologici, paeontologici, antropologici. Nonché sulla genetica e sulla biologia.
Non è facile affrontare approfonditamente l'argomento, specialmente su un forum. Ma di sicuro non è detto che chi non accetta le teorie evoluzioniste si basi soltanto sulla Bibbia. Quelli sono i protestanti americani.

Per quanto riguarda Spaitek, non c'è neanche gusto a discuterci, vista la notevole confusione logica degli argomenti. Evidentemente non sa neanche cosa sostenga la Chiesa Cattolica, visto che è più vicino al suo modo di pensare che al mio.

Cos'è che non torna o non ti torna?

[QUOTE=Vega;1124317]Cos'

Io quelli come te proprio non li capisco e non li capirò mai. A cicli apparite, pur non sapendo di scienza o di determinati argomenti (ed anche ammettendolo), ma splendidi e belli discettate sopra i due massimi sistemi del mondo e come succede sempre con l'evoluzione, criticando, smentendo e pretendendo di rivelare chissà che cosa. Il tutto tramite proprie paturnie e perchè vi siete spulciati due cavolate su internet, facendo i pappagalli di nozioni prese da siti che di tutto parlano tranne che di scienza.

Abbi pazienza ma sei un pò confuso per me.

Varietà genetica e medesimo ambito biologico? Interbiologica? Puoi spiegarti meglio?

Guarda che di colpi e contraccolpi il tuo "delicato equilibrio biologico" ne ha avuti a bizzeffe per milioni di anni e li ha tutt'ora. Se tu vai a guardarti tutti i cambiamenti ambientali successi, la comparsa e l'estinzione degli animali e delle piante non faresti certi discorsi.

Le mutazioni sono avvenute, avvengono ed avverranno. Dipende anche dalle condizioni ambientali se una mutazione può rivelarsi utile o no.
Alcune mutazioni come per la talassemia mediterranea si sono mantenute e rivelate utili in zone colpite dalla malaria poichè i portatori sani, gli eterozigoti, avendo un emoglobina leggermente alterata e con globuli rossi più piccoli , non venivano colpiti dalla malattia in quanto il patogeno non poteva sopravvivere.

Certo.
Visto che pretendi rigore è d'obbligo farti notare che sbagli.
Teoria non significa modello. I modelli sono per l'appunto modelli ed una teoria può comprenderne diversi, e viceversa un modello può basarsi su differenti teorie.
Avrai notato che teoria e teorema hanno la stessa radice.
Una teoria è l'insieme dei risulatati (siano essi teoremi o osservazioni sperimentali) e di tutte le congetture inerenti un argomento.
Ad esempio la teoria dei grafi è un insieme di teoremi riguardanti i grafi, non comprende "modelli"per spiegare i grafi, ma comprende anche alcune congetture. Attenzione però, mi pare tu faccia confusione su questo, il fatto di comprendere delle congetture non significa il prenderle per vere, anzi! significa il considerarle dei problemi aperti sui quali lavorare.

Una teoria però comprende leggi e teoremi. Quindi in realtà una teoria non può essere messa in discussione se non modificando i postulati iniziali dai quali questa è stata sviluppata. In ambito matematico poi questo è molto difficile, dato che gli unici assiomi di partenza sono gli assiomi necessari a definire i numeri naturali e l'assioma della scelta. Ma ovviamente la matematica comprende anche teorie basate sul rifiuto dell'assioma della scelta.
Che, se ne hai curiosità, asserisce che, comunque data una collezione di insiemi, si può costruire un insieme nuovo prendendo un elemento da ogni insieme della collezione. Intuitivo vero? Eppure indimostrabile (in cardinalità aleph 1 o superiori).

Dato che avevi una concezione un po' limitata del concetto di teoria temo tu fraintenda il significato di teoria del big bang.
Teoria del big bang non significa ritenere che ci sia stato, ma è invece un ben voluminoso impianto teorico, comprensivo di mirabilissime dimostrazioni, riguardo l'argomento big bang.
Veramnte no, non esiste una teoria propria dei buchi neri. I buchi neri sono fenomeni naturali il cui studio può riguardare diverse teorie, relatività, quanti, termodinamica eccetera.
Che è quanto di più formale e approfondito, matematicamente parlando, la fisica abbia mai prodotto.
Veramente la teoria dei quanti, come gli altri esempi un po'impropriamente citati, sono perlappunto un insieme di dimostrazioni, quindi sono valide in modo assolutamente oggettivo.
Il che, nota bene, riguarda la loro validità come teorie (ovvero ti ripeto, come insieme di teoremi).
Ovviamente si può superarle modificando gli assiomi di partenza, cosa che in fisica è molto libera.
Anzi, la fisica cerca spontaneamente di approfondire tutte le possibili conseguenze teoriche di qualunque scelta iniziale degli assiomi.
Alcune ovviamente, dato che portano ad una reductio ad absurdum, devono essere scartate, ma le altre invece vengono equamente considerate valide anche se, ovviamente, se usate impropriamente porterebbero a risultati diversi.
La scelta di quale teoria usare in quale momento è legata allo scopo stesso della fisica: descrivere i fenomeni.
È quindi ovvio che, anche di fronte ad infinite teorie ugualmente valide, per descrivere un dato fenomeno si scelga la teoria (cioè gli assiomi di partenza) con un'ottica utilitaristica.
Esempio:
Per studiare la traiettoria di un proiettile in un esame balistico non si ricorrerà ovviamente alla teoria della relatività, nè alla meccanica newtoniana. Si ricorrerà alla ben più comoda meccanica classica, si porrà g costante, si assumerà l'aria come un fluido e non come un insieme di particelle eccetera.

La biologia è disciplina diversa dalla fisica o dalla matematica ed ovviamente ha un impianto teorico ben diverso.
Però, come nel caso della altre scienze non devi fraintendere teoria con opinione poiché, come ti scrissi, così non è. Una teoria è un insieme di risultati relativi ad un argomento.
Ma, vedi bene, non è questo che stiamo sostenendo.

Credi nelle ultime e non nella prima?
Bizzarro, dato che si basano sullo stesso impianto teorico.
Avviamente no, dato che, come ti ha già detto erin, è falso.
Ricorre spesso il nome di Sermonti in questi ambiti, ma per quel poco che può valerti il mio parere non lo ritengo un luminare, tutt'altro.

No, come tu stesso dici una teoria. Ed una teoria è un insieme di risultati, non di opinioni. In questo caso osservazioni empiriche.
Il fatto che il mondo viva dei mutamenti nel corso della storia è una realtà oggettiva, spero che almeno in questo concordi, le teorie servono per descrivere questi mutamenti, nessuna è una realtà oggettiva ma una buona descrizione eventualmente superabile con una migliore.

Avrà sbagliato linguaggio, ma il succo è che non è furbo negare la realtà. Anche rifiutando una teoria che spiega un fenomeno non è possibile rifiutare il fenomeno.

Sì, il modello darwiniano si basa sull'asunto della mutazione. Essendo un assunto puoi ben rifiutarlo e dedurre una teoria basata su assunti diversi (che sarebbe equamente valida). Ed è stato fatto. Purtroppo però il negare la mutazione, ovvero l'assumere l'immodificabilità delle specie, comporta immediatamente un assurdo, dato che l'uomo stesso ha selezionato razze e specie di viventi.

Pensa, io non capisco quelli come te. Il mondo è vario. Non capisco da quale superiorità culturale tu possa giudicare, visto che scrivi " po' " con l'accento. Ma a parte i giudizi superflui, andiamo ai punti della discussione.
Punto primo, mi sembra di aver dato dei riferimenti cartacei, non siti internet. Esistono libri, scritti da scienziati (Sermonti lo è, con buona pace di Spaitek), non solo italiani, ma nel mondo intero.
Punto secondo, io ho solo affermato la libertà dei "creazionisti al CNR" di poter mettere in dubbio una TEORIA scientifica. Sono scienziati ed in quanto tali hanno il diritto di dire che non sono d'accordo. Oppure vuoi togliere loro il diritto di avere un'opinione scientifica diversa dalla tua? Perché è questo che intendi.

La genetica funziona fino a quando parliamo di forme biologiche simili, fossero mele o cani. La varietà biologica di mele e cani la conosciamo. Nessuno la mette in dubbio. Il problema sorge nel momento in cui vogliamo mettere in relazione tutto ciò al concetto di "evoluzione", secondo cui da alcuni organismi semplici si è venuta a creare una moltitudine di esseri diversi tra loro. Tra questi organismi derivati si cerca di andare a ritroso. Nel secolo scorso si cercava l'"anello mancante". A volte si trovava, a volte si tiravano fuori delle bufale clamorose come l'Archaeoraptor Liaoningensis o l'Uomo di Piltdown per dimostrare che gli uccelli derivavano dai dinosauri o l'uomo dalla scimmia (sì, lo so, oggi si punta più all'"antenato comune"). Ecco, il problema è proprio questo: accettare che da un rettile, improvvisamente, nasca un uccello, o che il presunto progenitore di entrambi derivi a sua volta da un organismo mutato, in origine totalmente diverso. E così via a ritroso fino a tornare al "brodo primordiale".
Tutto ciò sarebbe il frutto, ovviamente, di una serie incredibile di coincidenze, tutte positive.

E accettare, inoltre, il principio secondo cui la scienza "ufficiale" non debba essere messa in discussione. Per cui ai tempi di Darwin non si metteva in dubbio la sua teoria, poi superata, così come ai tempi dei darwinisti si credeva agli "anelli mancanti". Anche quest'ultima teoria è stata superata. Sono convinto che quello che date oggi per "reale", "assodato", sarà superato a breve da una nuova e mirabilante teoria che diventerà istantaneamente il nuovo dogma scientifico da non mettere in discussione a meno di non venir tacciati di "confusione", "ignoranza", "incompetenza" e bla bla bla.

Il tutto però senza mai discutere IL punto, che ho già espresso ma nessuno ha còlto. I Cattolici non mettono in dubbio l'evoluzione. Mettono in dubbio che tutta quella serie di "mutazioni positive" non siano frutto del caso, ma che ci sia un motivo sotto, e che quel motivo si chiami Dio. Non capisco perché sarebbe un principio così inaccettabile.

@anaffettivo: dunque una teoria è discutibile o è CERTA? Attenzione, per CERTEZZA intendo ciò che è e non potrebbe non essere.
Forse non sarò uno scienziato e non "capirò" a fondo la natura di una teoria, ma a me sembra che le varie teorie finora sviluppate dalla scienza nella storia, persino quella dei quanti, non siano indiscutibili ma "progetti di comprensione".