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Discussione: Cattiva fede

  1. #61
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Il libero pensiero è una delle manifestazioni dell'individualismo. Una manifestazione sana: penso con la mia testa. Cosa che tu non fai perchè ogni due per tre citi il catechismo e il pensiero del papa. Pensi con la testa del papa. Ecco...un po' di sano individualismo a te non guasterebbe.
    Anche sul piacere fai confusione. La ricerca del piacere e del benessere anche materiale è sacrosanto...ed è un'altra SANA manifestazione dell'individualismo.
    Dove sta la degenerazione? La degenerazione si verifica quando la ricerca del piacere è assunta a bene supremo...quando il mio piacere viene prima di tutto il resto.
    Quindi il problema non è l'individualismo che ci spinge a cercare il piacere anche materiale. Ma è la degenerazione dell'individualismo che pone il mio piacere al di sopra di tutto e prima di tutto e tutti.
    Anche quì dici bene per una cosa e male per un'altra: Ti ripeto che Libero pensiero e individualismo sono due cose diverse. Col mio Libero pensiero io posso approvare o disapprovare (il Papa, il Presidente, il Sociologo, il Filosofo eccetera) senza per questo essere tacciato di pappagallismo....di non avere idee proprie, capisci?
    L'individualismo non può mai essere definito "sano". I due termini sono antitetici. E' il suo esatto contrario, l'Altruismo, che lo è.
    Sono d'accordo invece su ciò che hai detto riguardo alle degenerazioni: La salute, la bellezza, il denaro, la sessualità, il piacere sono cose buone. Diventano cattive e ci corrompono, quando le sostituiamo a Dio....quando le mettiamo al primo posto, al centro della nostra Vita.
    amate i vostri nemici

  2. #62
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non è perché non ne condivida io il pensiero, ma perché quelli sono smentiti dai fatti; i fatti, 'nteso ?
    i figli li fanno i non credenti quanto i credenti, ma purché e dove c'è una società ricca che garantisce il lavoro alle donne; questo è, nonostante Bauman, Bergoglio e Recalcati... sono fatti, non mie opinioni;

    e ad andare poco lontano, fare un buco nell'acqua, sono proprio loro, visto che nella storia nessuno ha mai cagato nemmen col guttalax le esortazioni a vivere diversamente da come comanda il sentimento;

    tu ti saresti fatto convincere ad avere solo due figli invece di cinque, perché qualche riconosciuto luminare della sociologia postulava il pericolo della sovrappopolazione per l'ambiente o il rischio di un welfare insufficiente ? non credo;

    e allora, perché non provi a fare lo sforzo di comprendere che non necessariamente gli altri vedono le cose come le vedi tu, lo fanno in perfetta buona fede e magari hanno anche ragione e tu torto ? non è da adulti responsabili e intelligenti credere di aver sempre ragione sulla base di opinioni; guardiamo ai fatti...


    vabbè, ma queste sono sciocchezze da vecchio... sai quanto apparivano immorali ed egoisti ai tuoi omologhi i messaggi di 50 o 60 anni fa, che oggi consideri come parte della tua identità, dalle canzoni di De Gregori o Battisti ad un'infinità di altre cose che costituiscono la tua cultura di default ?
    Mina ti piace ? forse non hai presente di cosa cantava realmente...
    e il democristiano e cattolico Fellini ?
    la comunicazione di massa funziona per meccanismi suoi; non è un vademecum di morale pubblica, come ti può sembrare;
    qualche tempo fa Keith Richards - hai presente, il chitarrista drogatissimo dei Rolling Stones, di cui si fa prima a dire cosa non abbia sperimentato - ha proibito ad una delle figlie di uscire col figlio dell'amico Mick Jagger, appena meno estremo, poiché riteneva il giovane troppo viziato dalla famiglia

    pure il papa fa leva sull'anticonformismo e il pensiero individuale in modalità pubblicitaria, tanto che dopo le prime frasi è difficile capire se si tratti di un suo discorso o della pubblicità di un'auto 4x4, facci caso...

    te lo dico senza polemica alcuna: io non so se tu parli davvero francamente coi tuoi figli o coi loro coetanei, ma guarda che quella generazione è infinitamente più moralista e bacchettona della nostra, proprio perché bombardata dalla nascita un individualismo americano, che in effetti responsabilizza, sposta sull'individuo quel bigottismo che noi aggiravamo allegramente, visto che ce lo trovavamo rappresentato dai vecchi;

    in molti 50 e 60enni non si ricordano come erano da giovani, ma chi ha memoria o abitudine all'osservazione questa cosa dei ragazzi la nota spessissimo, al punto che molti genitori devono esattamente consigliare maggior prudenza e addirittura cinismo a figli che vedono troppo esposti ad illusioni idealizzanti e improbabili, mal strutturate.

    se tu giudichi la morale corrente dalle pubblicità dei profumi o delle auto, ti perdi il quadro reale e te ne esci con quelle sciocchezze sulla gente che si separa alla prima difficoltà, come i vip milionari dello spettacolo dei giornaletti di gossip; le persone normali non sono come pensi tu e non ti serve a niente raccontartele in quel modo, perché l'unico risultato è invecchiare da frustrato, privo di contatto col mondo, che percepisci come ostile, degradato, egoista...
    Magari potessi solo percepirlo (e quindi, di conseguenza, sbagliarmi): Lo tocco con mano, Axe! C'è la privacy e non posso e non voglio scendere in particolari, ma veramente oggi le Persone soffrono tantissimo. Sperimentano con angoscia la loro incapacità di amare, di capirsi, di parlarsi, di venirsi incontro.....
    Non è questione di essere di estrazione cattolica o laica o marxista o nichilista o quant'altro. Oggi le persone sono sole. Sole e infelici. Vivono infilate in un tunnel. Buio e oscuro. Il nostro compito (e quello della Chiesa) consiste solamente nell'annunciare loro che in fondo al tunnel una Luce esiste. Convincerle a fare un passo. Un unico primo passo nella direzione della Luce. Fatto quello....si è fatto tutto.
    amate i vostri nemici

  3. #63
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Magari potessi solo percepirlo (e quindi, di conseguenza, sbagliarmi): Lo tocco con mano, Axe! C'è la privacy e non posso e non voglio scendere in particolari, ma veramente oggi le Persone soffrono tantissimo. Sperimentano con angoscia la loro incapacità di amare, di capirsi, di parlarsi, di venirsi incontro.....
    Non è questione di essere di estrazione cattolica o laica o marxista o nichilista o quant'altro. Oggi le persone sono sole. Sole e infelici. Vivono infilate in un tunnel. Buio e oscuro.
    questa è solo la tua proiezione, la selezione dei dati che confermano la tua rappresentazione della realtà, il bias, la distorsione;
    in campagna si dice: gallina che non becca, ha già beccato; e lo pensano anche i partner sospettosi di fronte alla scarsa propensione al sesso dell'altro

    se una persona è sola, vuol dire che è quello che vuole; ma gari ti dice che soffre, ma la realtà è che soffre perché non trova quello che vorrebbe;

    così tu, in base alla tua personale esperienza, gli suggerisci in sostanza di accontentarsi di chi trova o rassegnarsi a chi ha già, anche se è una condizione menomata, infelice; e non è nemmeno detto che tu sia in errore; chi lo sa ?

    nessuno lo può sapere; io - a 57 anni - ho avuto più opportunità di accoppiarmi negli ultimi 10 che in tutta la mia vita precedente; solo che, mentre prima non avevo troppa esperienza per farmi alcuno scrupolo - che pure mi facevo, senza peraltro saperlo gestire con perizia - da persona matura sono necessariamente critico, e non certo per egoismo; posso essere materialmente solo perché questo è la conseguenza di non aver mentito ed essermi accasato pur desiderando un'altra persona;
    era sbagliato ? forse; ma era l'unica scelta con cui avrei potuto convivere restando me stesso;

    non si possono giudicare certe scelte, anche nel senso di attribuire felicità o infelicità alle persone, sia quelle sole, sia quelle che stanno in una coppia che ci sembra infelice; e bisogna pure prendere con le molle quello che le persone ti dicono: ho fame, dice quello; tu gli dai un piatto di pasta e quello non se la mangia; allora non aveva fame; aveva in mente una bistecca o una frittura di pesce;

    io posso anche pensare che il tuo desiderio che gli altri si conformino al tuo modello di vita segnali angoscia e infelicità; ma, in effetti, che diritto - nel senso intellettuale, filosofico, non materiale - avrei di giudicare il tuo personale equilibrio psicologico per affermare che il tuo modello sarebbe socialmente incarnazione di un disvalore ?
    saranno solo affari tuoi, no ? dal momento che il modo in cui vivi in nulla interferisce con la mia vita, sin tanto che tu non eleggi pubblicamente quel modello come pregiato e morale, cosa che esprime un giudizio opposto su chi non lo persegue.
    c' del lardo in Garfagnana

  4. #64
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    Ma io chi sono? Nessuno! Ti ho postato a vario titolo il pensiero di illustri personalità, axe: Laiche e religiose insieme. L'egoismo dilagante, che sta alla base dell'infelicità della nostra Società, non può essere negato, addolcito, annacquato. Neppure facendo salti mortali....

    "Se chiediamo a un campione di cittadini mediamente informati e di buona istruzione quale sia il problema più grave dell’Italia, otterremo una notevole varietà di risposte. Alcuni parleranno dell’immigrazione, moltissimi della disoccupazione, altri della perdita dei diritti sociali, qualcuno del declino dei principi morali, della corruzione e così via. La nostra tesi è diversa: la questione più rilevante è la denatalità. Un popolo che non fa figli è destinato a finire per consunzione biologica. Si trascina nell’egoismo, nella sfiducia del futuro, nella chiusura mentale, nel rifiuto stesso della vita. Poiché la natura ha orrore del vuoto e altrove la pressione demografica è immensa, qualcuno, fatalmente, ci sostituirà. La civiltà in cui siamo nati sparirà e l’Italia diventerà un concetto del passato. La studieranno sui libri di storia."
    Perchè si fanno meno figli? Non è sempre questione di egoismo, se il lavoro è precario e a 28 anni magari ci si trova usciti dall'università con lavori precari, non c'è una stabilità economica è difficile uscire di casa e creare una propria famiglia Cono, oggi i giovani che non sono figli di papà se non hanno entrambi un lavoro stabile col fischio che gli concedono un mutuo! Per non parlare di certi affitti per cui una buona fetta dello stipendio di uno dei due se ne va in affitto, senza contare altre spese se vivi in un condominio.
    Se non hai un garante oppure se il garante non te lo fa lo stato, col fischio che una giovane coppia riesce ad andare a vivere insieme, figuriamoci a sposarsi con cerimonia secondo tradizione.
    Te lo dico perchè ho recentemente parlato con una infermiera professionale della casa di riposo che ha una figlia di 28 anni insegnante precaria, va avanti su rinnovi annuali, nel frattempo spende soldi per corsi, master ecc.. per acquisire punteggi più alti ed aiutarla nel trovare un lavoro più stabile.
    Te lo dico io perchè mio figlio ha un lavoro stabile ma la compagna fino a un anno fa no, nonostante questo faticano e se non ci fossimo noi non avrebbero neanche potuto andare a vivere insieme. Sai perchè non fanno figli per ora?
    Perchè mio figlio dice che se lei non trova una modalità lavorativa differente( attualmente esce di mattina alle 7-8 e rientra alle 8 di sera) figli non ne fa per farli crescere da altri, lui pur facendo i turni non può sostituirsi a padre e madre, uomo- compagno che si occupa della casa e di tutto, come sta facendo, in più un figlio da crescere o farli crescere dai nonni.
    Oggi le donne devono necessariamente lavorare fuori casa e i ritmi che ci sono oggi nel nostro paese, obbligano spesso a scegliere tra figli e famiglia oppure lavoro e carriera, per non esaurirsi a qualcosa devi rinunciare.
    Maternità e paternità responsabile vuol dire che non si possono far figli con la pretesa che te li crescano gli altri o che provvedano altri al mantenimento.Se una coppia fa dieci figli mica glieli mantiene il prete!
    E comunque se vogliamo guardare a livello mondiale, alla fine siamo abitanti della terra chissenefrega se il popolo italiano, così come lo intendiamo oggi, verrà rimpiazzato da altre popolazioni, in fondo anche l'impero romano crollò e si mescolò con altri popoli.
    E pure i dinosauri si estinsero
    La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
    Confucio

  5. #65
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    questa è solo la tua proiezione, la selezione dei dati che confermano la tua rappresentazione della realtà, il bias, la distorsione;
    in campagna si dice: gallina che non becca, ha già beccato; e lo pensano anche i partner sospettosi di fronte alla scarsa propensione al sesso dell'altro

    se una persona è sola, vuol dire che è quello che vuole; ma gari ti dice che soffre, ma la realtà è che soffre perché non trova quello che vorrebbe;

    così tu, in base alla tua personale esperienza, gli suggerisci in sostanza di accontentarsi di chi trova o rassegnarsi a chi ha già, anche se è una condizione menomata, infelice; e non è nemmeno detto che tu sia in errore; chi lo sa ?

    nessuno lo può sapere; io - a 57 anni - ho avuto più opportunità di accoppiarmi negli ultimi 10 che in tutta la mia vita precedente; solo che, mentre prima non avevo troppa esperienza per farmi alcuno scrupolo - che pure mi facevo, senza peraltro saperlo gestire con perizia - da persona matura sono necessariamente critico, e non certo per egoismo; posso essere materialmente solo perché questo è la conseguenza di non aver mentito ed essermi accasato pur desiderando un'altra persona;
    era sbagliato ? forse; ma era l'unica scelta con cui avrei potuto convivere restando me stesso;

    non si possono giudicare certe scelte, anche nel senso di attribuire felicità o infelicità alle persone, sia quelle sole, sia quelle che stanno in una coppia che ci sembra infelice; e bisogna pure prendere con le molle quello che le persone ti dicono: ho fame, dice quello; tu gli dai un piatto di pasta e quello non se la mangia; allora non aveva fame; aveva in mente una bistecca o una frittura di pesce;

    io posso anche pensare che il tuo desiderio che gli altri si conformino al tuo modello di vita segnali angoscia e infelicità; ma, in effetti, che diritto - nel senso intellettuale, filosofico, non materiale - avrei di giudicare il tuo personale equilibrio psicologico per affermare che il tuo modello sarebbe socialmente incarnazione di un disvalore ?
    saranno solo affari tuoi, no ? dal momento che il modo in cui vivi in nulla interferisce con la mia vita, sin tanto che tu non eleggi pubblicamente quel modello come pregiato e morale, cosa che esprime un giudizio opposto su chi non lo persegue.
    I Centri di Ascolto non sono Tribunali, Axe. Noi non giudichiamo nessuno. Le ascoltiamo, le persone. Ne recepiamo il dolore. Se fossero felici e contente non verrebbero certo a bussare alla nostra porta....
    Non siamo fatti per vivere soli. Non sta lì la nostra Felicità. Soli si muore.
    La Chiesa non ha alcun potere su questi nostri fratelli. Ha invece il dovere di indicare loro una Luce. Di annunciare loro che il Perdono e la Riconciliazione sono ancora possibili. Che tutto può essere riedificato e ricostruito da capo.

    "Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia. Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande". (Matteo 7)
    amate i vostri nemici

  6. #66
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    Perchè si fanno meno figli? Non è sempre questione di egoismo, se il lavoro è precario e a 28 anni magari ci si trova usciti dall'università con lavori precari, non c'è una stabilità economica è difficile uscire di casa e creare una propria famiglia Cono, oggi i giovani che non sono figli di papà se non hanno entrambi un lavoro stabile col fischio che gli concedono un mutuo! Per non parlare di certi affitti per cui una buona fetta dello stipendio di uno dei due se ne va in affitto, senza contare altre spese se vivi in un condominio.
    Se non hai un garante oppure se il garante non te lo fa lo stato, col fischio che una giovane coppia riesce ad andare a vivere insieme, figuriamoci a sposarsi con cerimonia secondo tradizione.
    Te lo dico perchè ho recentemente parlato con una infermiera professionale della casa di riposo che ha una figlia di 28 anni insegnante precaria, va avanti su rinnovi annuali, nel frattempo spende soldi per corsi, master ecc.. per acquisire punteggi più alti ed aiutarla nel trovare un lavoro più stabile.
    Te lo dico io perchè mio figlio ha un lavoro stabile ma la compagna fino a un anno fa no, nonostante questo faticano e se non ci fossimo noi non avrebbero neanche potuto andare a vivere insieme. Sai perchè non fanno figli per ora?
    Perchè mio figlio dice che se lei non trova una modalità lavorativa differente( attualmente esce di mattina alle 7-8 e rientra alle 8 di sera) figli non ne fa per farli crescere da altri, lui pur facendo i turni non può sostituirsi a padre e madre, uomo- compagno che si occupa della casa e di tutto, come sta facendo, in più un figlio da crescere o farli crescere dai nonni.
    Oggi le donne devono necessariamente lavorare fuori casa e i ritmi che ci sono oggi nel nostro paese, obbligano spesso a scegliere tra figli e famiglia oppure lavoro e carriera, per non esaurirsi a qualcosa devi rinunciare.
    Maternità e paternità responsabile vuol dire che non si possono far figli con la pretesa che te li crescano gli altri o che provvedano altri al mantenimento.Se una coppia fa dieci figli mica glieli mantiene il prete!
    E comunque se vogliamo guardare a livello mondiale, alla fine siamo abitanti della terra chissenefrega se il popolo italiano, così come lo intendiamo oggi, verrà rimpiazzato da altre popolazioni, in fondo anche l'impero romano crollò e si mescolò con altri popoli.
    E pure i dinosauri si estinsero
    Lo dirò per l'ennesima volta: Nessuno sta negando che nella denatalità vi siano anche motivazioni economiche, Lady. Tutto quello che hai elencato è vero. E la politica se ne sbatte altamente dei giovani e delle Famiglie. Ma a monte c'è un'enorme crisi Valoriale. Per la quale un Figlio smette di essere considerato per quello che è (UN DONO IMMENSO!) e finisce semplicemente nel nostro prezzario, nel nostro grafico costi/ricavi.
    amate i vostri nemici

  7. #67
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    I Centri di Ascolto non sono Tribunali, Axe. Noi non giudichiamo nessuno. Le ascoltiamo, le persone. Ne recepiamo il dolore. Se fossero felici e contente non verrebbero certo a bussare alla nostra porta....
    Non siamo fatti per vivere soli. Non sta lì la nostra Felicità. Soli si muore.
    dalla cronaca, parrebbe molto più frequente che si muoia di coppia; e si muore comunque;

    posto che la tua nozione di solitudine è parecchio materialista; c'è persona più sola di un coniuge che vorrebbe essere altrove e non ha nemmeno qualcuno con cui corrispondere anche solo a livello di fantasticheria ?
    e pensa a quelli che muoiono all'ospizio, pur avendo figlioli, o muoiono nell'amarezza di vederli diversi da sé, perché incapaci di capire, di attribuire dignità e autonomia a quei figli, pensati sempre come incapaci, disobbedienti, degradati, come nei discorsi sfiduciati dei vecchi soloni che ti piacciono tanto...

    uno comanda, fa figli, poi quello che ha costruito non gli piace e, invece di dire onestamente: sono stato una testa di cazzo, incolpa il degrado delle nuove generazioni che non lo vogliono imitare
    c' del lardo in Garfagnana

  8. #68
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    a monte c'è un'enorme crisi Valoriale. Per la quale un Figlio smette di essere considerato per quello che è (UN DONO IMMENSO!) e finisce semplicemente nel nostro prezzario, nel nostro grafico costi/ricavi.
    ma dove mai ???

    ti hanno messo l'LSD nel vov ?
    posto che quello che dici era esattamente lo spirito della famiglia tradizionale e rurale, in cui i figli erano "braccia" e sostegno alla vecchiaia; famiglie di padri-padroni, spesso segnate da prassi pochissimo commendevoli;

    una delle ragioni della stasi demografica attuale è proprio che la cultura e la sensibilità media non è più quella del figlio-oggetto-convenzione-sociale, a disposizione dei genitori, ma una persona nei confronti della quale si è responsabili a vita, perché la sua stessa esistenza è frutto di una nostra personale esigenza e arbitrio;

    e tu vieni a criticare l'idea che un potenziale genitore si preoccupi se avrà o meno da dargli da mangiare e un set decoroso di opportunità ?
    c' del lardo in Garfagnana

  9. #69
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Anche quì dici bene per una cosa e male per un'altra: Ti ripeto che Libero pensiero e individualismo sono due cose diverse. Col mio Libero pensiero io posso approvare o disapprovare (il Papa, il Presidente, il Sociologo, il Filosofo eccetera) senza per questo essere tacciato di pappagallismo....di non avere idee proprie, capisci?
    L'individualismo non può mai essere definito "sano". I due termini sono antitetici. E' il suo esatto contrario, l'Altruismo, che lo è.
    Sono d'accordo invece su ciò che hai detto riguardo alle degenerazioni: La salute, la bellezza, il denaro, la sessualità, il piacere sono cose buone. Diventano cattive e ci corrompono, quando le sostituiamo a Dio....quando le mettiamo al primo posto, al centro della nostra Vita.
    E allora parliamo di "emancipazione individuale" (o "individuazione" come la definiva Jung) da contrapporre all'"individualismo" che lo possiamo vedere come una degenerazione della sana emancipazione individuale.
    Secondo me la tua visione del mondo è troppo semplicistica. Infatti, tra coloro che soffrono di "solitudine", c'è anche molta gente che non è capace di concepirsi da sola. C'è molta gente che rifiuta l'emancipazione individuale e vorrebbe tornare nell'utero materno...vorrebbe continuare a vivere sempre nella comoda situazione di "figli". Ma non ci sono scorciatoie: per diventare adulti DOBBIAMO IMPARARE a concepirci da soli e, al tempo stesso, imparare a vivere in comunità. Le due cose vanno di pari passo.
    Soffre la solitudine chi non si è emancipato individualmente, chi cerca continuamente di reiterare la propria condizione di "figlio" e si aspetta che altri risolvano i suoi problemi. Chi si è emancipato individualmente, invece, sa benissmo che i problemi esistono....che la vita è piena di problemi (e quindi la smette di fare la vittima) e si dà da fare per risolverli.

    Mica per niente gli psicologi hanno ormai appurato che molti "fedeli" di qualunque religione usano la religione - e il concetto di Dio - proprio per sostituire la figura dei genitori e per continuare a rimanere nella condizione psicologica di "figli" rifiutando l'emancipazione individuale. Ma non solo la religione è usata per questo scopo: qualunque organizzazione o gruppo ben strutturato e che fornisca una "visione della vita" rassicurante e un "gruppo" in cui rifugiarsi viene usato per fuggire dalla solitudine...e per rinunciare a emanciparsi individualmente e a diventare adulti.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  10. #70
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Ogni ateo ha la propria storia: chi lo è da sempre perché non ha mai ricevuto un’educazione religiosa, chi l’ha ricevuta blanda e diventa ateo senza strappi dopo aver riflettuto, chi perde la fede per reazione a una religiosità infantile opprimente. Questo è il caso di Ken Follett, di cui EDB ha appena pubblicato «Cattiva fede».

    Cresciuto in una famiglia di rigorosa osservanza puritana, dove ha subito la demonizzazione di ogni godimento fisico o intellettuale perché fonte di «piacere», dove gli è stata insegnata l’interpretazione letterale della Bibbia di re Giacomo, dove ha rinunciato a ogni interazione sociale al di fuori della settucola familiare. Proprio un bell’ambientino. Ma si sa: niente porta alla ribellione come la costrizione. Perciò Follett crescendo si emancipa, studia filosofia, si spalanca al mondo. E diventa ateo. Di più: un ateo arrabbiato, come reazione alle occasioni perdute durante la giovinezza. Poi però, raggiunta la mezza età, ci ripensa. Resta ateo, ma non praticante. Riscopre una certa spiritualità e ammette: «Andare in chiesa mi piace. Andare in chiesa consola la mia anima».

    E' un percorso comune a molti: praticare una religione, poi abbandonare la religione e diventare ateo e, infine, aprirsi alla "spiritualità".
    Religione e Spiritualità, infatti, sono concetti diversissimi.
    La Spiritualità è uno "spazio aperto"....tutto da riempire.
    Uno spazio vuoto, immenso, fatto di inconoscibile, uno spazio che fa paura. Per questo senti il bisogno di chi ti indichi il cammino, magari facendo la strada insieme a te, come un saggio Virgilio che ti accompagna per strade mai percorse. Ma Dante inoltrandosi per l'Oltretomba vedeva e aveva conoscenza PERSONALMENTE dell'Aldilà. L'essere sperduto nel mondo non accumula alcuna conoscenza in modo personale, esperienziale, ma acquisisce un presunto sapere tramite qualcuno che lo "supposta" e a suppostare è adibito. Crede perché ha bisogno di credere, non perché ha provato di persona tramite un percorso accidentato dove a poco a poco ha potuto accumulare conoscenza. Come diceva Huxley, " L'esperienza non è ciò che accade a un uomo, ma ciò che un uomo fa utilizzando ciò che gli accade".
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  11. #71
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Uno spazio vuoto, immenso, fatto di inconoscibile, uno spazio che fa paura. Per questo senti il bisogno di chi ti indichi il cammino, magari facendo la strada insieme a te, come un saggio Virgilio che ti accompagna per strade mai percorse. Ma Dante inoltrandosi per l'Oltretomba vedeva e aveva conoscenza PERSONALMENTE dell'Aldilà. L'essere sperduto nel mondo non accumula alcuna conoscenza in modo personale, esperienziale, ma acquisisce un presunto sapere tramite qualcuno che lo "supposta" e a suppostare è adibito. Crede perché ha bisogno di credere, non perché ha provato di persona tramite un percorso accidentato dove a poco a poco ha potuto accumulare conoscenza. Come diceva Huxley, " L'esperienza non è ciò che accade a un uomo, ma ciò che un uomo fa utilizzando ciò che gli accade".
    In parte condivido....ma non del tutto.
    Cioè...è vero che "l'esperienza non è ciò che accade a un uomo, ma ciò che un uomo fa utilizzando ciò che gli accade"....ma è anche vero che ciò che un uomo fa (o impara) utilizzando ciò che gli accade è pur sempre limitato e confinato all'esperienza sensoriale mediata dal nostro corpo.

    Mi spiego con una metafora:

    Ciascuno di noi è come se fosse un cubetto di ghiaccio insieme ad altri cubetti di ghiaccio. Un cubetto di ghiaccio si vede confinato in un preciso spazio-tempo...si vede diverso dagli altri cubetti di ghiaccio...se due cubetti di ghiaccio si scontrano ad alta velocità uno dei due - o entrambi - si rompono. Se un cubetto di ghiaccio prova a passare da una fessura stretta, non passa. Cioè...ciò che un cubetto di ghiaccio può fare o può imparare dalle proprie esperienze è fortemente limitato e definito dal suo stato e dalla sua forma e cioè: essere di ghiaccio (stato) con una certa forma (cubetto).

    Il nostro corpo è il cubetto di ghiaccio della metafora. Ciò che noi percepiamo...impariamo...la realtà stessa che percepiamo e in cui ci muoviamo... è tutto determinato dal nostro corpo. Il nostro corpo è lo stato attuale in cui siamo e la forma attuale che siamo....e determina e limita ciò che possiamo fare e imparare dalle esperienze. Siamo condizionati in tutto e per tutto dal nostro corpo...cioè dal nostro stato attuale.

    Ma che succede al cubetto di ghiaccio? Se sottoposto ad elevate temperature, quel cubetto di ghiaccio prima si scioglie e poi evapora. Esiste cioè un processo di trasformazione che trasforma quel cubetto di ghiaccio in gas. Quando è nello stato e nella forma di gas, quello stesso cubetto di ghiaccio vive e percepisce una realtà completamente diversa. Prima di tutto non è più visibile...poi non è più separato. Non solo. Non c'è spazio in cui non possa infilarsi...e se due cubetti di ghiaccio allo stato gassoso si scontrano non succede nulla. Cioè...nello stato di gas, quel cubetto di ghiaccio percepisce e vive una realtà completamente diversa...che quando era cubetto di ghiaccio non poteva nemmeno immaginare.

    Lo stesso avviene per il nostro corpo. Al momento della morte avviene una trasformazione che ci trasforma da cubetti di ghiaccio in gas....da corpi in qualcosa che non sappiamo. E, in quella forma che non sappiamo, vivremo e percepiremo una realtà che ora (che siamo cubetti di ghiaccio) non riusciamo nemmeno a immaginare.
    Questo è il modo in cui funziona la realtà....tutta la realtà. Ed è il modo in cui funzioniamo anche noi che facciamo parte della realtà.

    L'intuizione di Dante è proprio questa. L'intuizione di Dante consiste nel concepire l'aldilà come uno "stato" diverso del nostro corpo....uno "stato" che già esiste, ma che potremo percepire solo nel momento in cui passeremo dallo stato di cubetto di ghiaccio allo stato di gas.
    Poi è ovvio che Dante ha raffigurato l'aldilà nei modi immaginati dagli uomini del suo tempo (inferno, purgatorio, paradiso)...perchè quelli erano i suoi riferimenti culturali.
    Ma la vera intuizione di Dante non consiste nell'aver immaginato l'inferno, il purgatorio e il paradiso. Ma nell'aver immaginato che esiste uno "stato della realtà" già esistente e perfettamente contiguo e prossimo al nostro...per noi "invisibile", ma che esiste proprio sotto i nostri occhi, qui e ora...tanto è vero che lui ci entra da "vivo". E' questa la sua vera intuizione....e in questo sta la sua genialità.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  12. #72
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Interessante, personalmente su tali intuizioni faccio riferimento a ciò che Gesù ha detto: "Il Regno dei Cieli è già qui, seppure in forma abbozzata" e si può anche provare agendo nel presente (cubetto di ghiaccio) come se fosse od intravvedesse già il futuro ( forma gassosa), ed io penso, senza perdere la propria personalità, od il proprio Io; in fondo il cubetto sarà poi gas d'acqua, percependo nel presente la continuità tra spazio e tempo futuri.
    Difficile da spiegare ma più facile da intuire.

  13. #73
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    Interessante, personalmente su tali intuizioni faccio riferimento a ciò che Gesù ha detto: "Il Regno dei Cieli è già qui, seppure in forma abbozzata" e si può anche provare agendo nel presente (cubetto di ghiaccio) come se fosse od intravvedesse già il futuro ( forma gassosa), ed io penso, senza perdere la propria personalità, od il proprio Io; in fondo il cubetto sarà poi gas d'acqua, percependo nel presente la continuità tra spazio e tempo futuri.
    Difficile da spiegare ma più facile da intuire.
    Ho pensato la stessa cosa leggendo l'intervento di xmanx. "Il Regno di Dio è dentro di voi" (Su questa terra, nel cuore dell'uomo). Ovviamente sembra che nessuno ci arrivi in una vita, ma io sono portato a pensare che come esseri eterni tutti ci arriveremo prima o poi (parlando in termini di tempo, siamo obbligati a parlare in termini di tempo). Penso anche che con la morte e il distacco dal corpo si viva di certo una dimensione diversa, in qualche modo più elevata, e si possano ricevere di conseguenza insegnamenti più profondi. Ma qui andiamo a finire in questioni ovviamente indimostrabili e possibili fonti di controversie che a mio modo di vedere fanno soltanto perdere tempo, dato che ognuno ha il suo punto di vista. E giustamente lo mantiene in modo incrollabile.
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  14. #74
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Beh, io credo sia una sensazione reale quella di sentire oggi il gusto di un buon frutto per mangiarlo domani; puoi dal gusto immaginare che è buono ma non puoi sapere come sarà.
    Certo che questo è il mio punto di vista, ma non posso mantenerlo in maniera incrollabile visto che è una mia sensazione.

  15. #75
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dalla cronaca, parrebbe molto più frequente che si muoia di coppia; e si muore comunque;

    posto che la tua nozione di solitudine è parecchio materialista; c'è persona più sola di un coniuge che vorrebbe essere altrove e non ha nemmeno qualcuno con cui corrispondere anche solo a livello di fantasticheria ?
    e pensa a quelli che muoiono all'ospizio, pur avendo figlioli, o muoiono nell'amarezza di vederli diversi da sé, perché incapaci di capire, di attribuire dignità e autonomia a quei figli, pensati sempre come incapaci, disobbedienti, degradati, come nei discorsi sfiduciati dei vecchi soloni che ti piacciono tanto...

    uno comanda, fa figli, poi quello che ha costruito non gli piace e, invece di dire onestamente: sono stato una testa di cazzo, incolpa il degrado delle nuove generazioni che non lo vogliono imitare
    Ma davvero Axe consideri "vecchi soloni sfiduciati" persone come il Presidente Mattarella, Papa Francesco, Massimo Recalcati, Umberto Galimberti, Giuseppe De Rita e molti altri dei quali stiamo esaminando il pensiero? Non mi scendere così in basso, ti prego. Cerchiamo di capire come aiutarli, questi nostri figli. Cerchiamo cosa sia possibile fare per lasciar loro in eredità un mondo migliore di questo.
    amate i vostri nemici

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