Monogamia

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  • Vega
    Opinionista

    • 04/05/05
    • 17951

    #31
    La distribuzione casuale vorrei sapere da dove la tiri fuori e perché dovrebbe essere così.
    Al di là dell'esempio più ai limiti del maturo o dell'anziano con i quattrini e la fica giovane, mi pare che il tuo argomentare si fermi di nuovo alla, tiritera del ribasso e dello stress.
    Senza negare che la riproduzione ed il formare l' siano un processo che richiede una, qualche selezione (bellezza-salute, possibilità di mezzi di sopravvivenza per la coppia e la prole, ecc...), mi pare che non si vada oltre la tiritera, quando il panorama è più vario.
    È non ho capito questa tuo accantonare il fattore innamoramento.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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    • axeUgene
      Opinionista

      • 17/04/10
      • 24581

      #32
      Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
      La distribuzione casuale vorrei sapere da dove la tiri fuori e perché dovrebbe essere così.
      perché se l'innamoramento fosse la determinante essenziale di tutto il processo, dovresti avere assortimenti di coppia del tutto- o quasi - non relati a vincoli di età, censo, cultura, ecc...
      Marina Berlusconi si mette col ferramenta bruttarello di Arcore, il calciatore di serie A con la segretaria scolastica in sovrappeso, ecc...
      non è così; le coppie sono quasi sempre assortite secondo criteri di opportunità e convenienza leggibili anche dall'esterno, dove sono intuitive anche le eccezioni;
      mi pare che il tuo argomentare si fermi di nuovo alla, tiritera del ribasso e dello stress.
      vedrai... proteggersi dallo stress ed esercitare un controllo sulle risorse sono la molla evolutiva principale;

      se tu non stessi momentaneamente regredendo ad una condizione irrazionale che ti spinge alla polemica a cazzo, la questione ti sarebbe evidente: se hai 50mila euro in banca, uno stipendio di 1600 mensili, magari ti piace un'auto da 40mila, ma ne scegli una usata da 10, se sei normale; perché sei avversa allo stress di incorrere in circostanze impreviste e ti vuoi tutelare; perciò, riduci le pretese, in cambio di sicurezza; però:
      È non ho capito questa tuo accantonare il fattore innamoramento.
      lo stesso meccanismo di protezione dallo stress opera come limitazione della condizione irrazionale che si genera con l'innamoramento; la dimostrazione è sempre la stessa:
      è rarissimo che si innamorino due persone in modalità "sconveniente"; diventano letteratura quando le famiglie sono nemiche, le caste diverse, i nemici potenti;

      nella realtà, il possidente stupra la servetta, ma sposa la contessa; la coppia-istituzione non si è mai basata sull'innamoramento, ma sulla convenienza; l'innamoramento conta nell'ormonella dei 16enni, e poi nelle relazioni improbabili e clandestine, fatti marginali;
      se salti questo passaggio essenziale non capisci come funziona il sistema e perché va in crisi, come tutti i sistemi di convenienza/mercato/corrispettivo in cui si verifica un mismatch tra domanda e offerta:

      se con 10mila euro trovi solo un catorcio euro 4, passibile di fermo, con 150mila km, ci sta che lo stress sia tale da rinunciare all'automobile e compensarti col viaggio da 3mila;

      nelle relazioni funziona allo stesso modo: si pre-selezionano potenziali partner percepiti come prevedibili, per compatibilità; ma l'illusione e l'aspettativa di controllo generano, nel momento in cui vengono smentite, quel rancore che genera violenza, perché a fronte di quell'adeguamento/downgrade, ci si sente in diritto:
      ma come ? ti ho scelt* perché sei sfigat* e non ti voleva nessuno, e ora mi lasci ? (o, non corrispondi più alle promesse di "servizi" che mi hai dato ad intendere come garantiti).

      c'è del lardo in Garfagnana

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      • Vega
        Opinionista

        • 04/05/05
        • 17951

        #33
        Come no, ora tutte le relazioni partono con lo sfigato o la sfigata scelti e la fine per le recriminazioni di questo fatto o i servizi non garantiti.
        Forse se non regredissi all'argomentazione irrazionale o mistificata, sarebbe meglio.
        Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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        • axeUgene
          Opinionista

          • 17/04/10
          • 24581

          #34
          Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
          Come no, ora tutte le relazioni partono con lo sfigato o la sfigata scelti e la fine per le recriminazioni di questo fatto o i servizi non garantiti.
          Forse se non regredissi all'argomentazione irrazionale o mistificata, sarebbe meglio.
          non ho affatto detto che TUTTE le relazioni nascono all'insegna di una svalutazione di per sé patologica, ma che quando il saldo consuntivo di una relazione è negativo, il motivo più frequente è che la scelta di investire era troppo onerosa rispetto al godimento della situazione in sé; se sei stata bene davvero, quello pesa più di tutto il resto;

          poi, la gente si stordisce con argomenti romantici che servono da anestetico, ma non fa tesoro dell'esperienza e ritonfa nelle stesse situazioni, oltre che essersi amareggiata oltre il necessario;

          se, invece, fossimo educati al realismo della nostra natura opportunista e prudente, che strumentalizza l'altro, potremmo ragionare su come limitare gli aspetti più patologici e tante sofferenze non necessarie.
          c'è del lardo in Garfagnana

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          • Vega
            Opinionista

            • 04/05/05
            • 17951

            #35
            Mi pare che le seconde e terze scelte e le relazioni al ribasso siano il nuovo cavallo di battaglia spanto un pò come il prezzemolo.
            Last edited by Vega; 07-04-2026, 12:30.
            Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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            • dark lady
              la viaggiatrice
              • 09/03/05
              • 70460

              #36
              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
              daje...
              se io ti pongo una condizione X - abbiamo detto la fedeltà, ma può essere qualsiasi cosa - deve avere un senso; se io ti chiedessi di vestirti con una gonna tartan scozzese e pulloverino blu tutti i giorni dispari e cucinare indiano mentre ascolti la discografia di Albano & Romina, penseresti - come tutti - che sono scemo, no ?

              al contrario, la fedeltà è una cosa logica per chiunque; perché ?
              perché c'è un motivo; e il motivo è l'affidamento sui comportamenti futuri del partner, da millenni; ci si fa una promessa, no ? e la promessa ha senso pattizio in vista di un fine proiettato nel futuro;

              mo', ti chiedo io: che senso ha porre dei limiti ad un assetto precarizzato in origine, per definizione, visto che abbiamo stabilito la libertà di non amare più e andarcene in qualsiasi momento ? l'affidamento è virtuale, una cosa a cui mi impegno ora, ma con la riserva mentale di poter cambiare idea, legittimata dal costume e dalla legge;
              razionalmente, perché mai dovresti essere fedele a un uomo che si riserva la facoltà di lasciarti se si stufa ? e perché lui dovrebbe chiederti questa cosa e contraccambiare, se abbiamo stabilito che non si può ipotecare il futuro ?

              pensaci bene: parli della fedeltà come una prestazione, di cui si gode, quotidianamente; poniamo che nel patto ci sia che ti faccio da cuoco; sei contenta, ma un giorno non mi va più e te lo dico, così ti organizzi e ti trovi uno che cucina, magari meglio; nel forum c'è già questa è la lealtà che chiedi, no ?

              ma la fedeltà NON è una prestazione, bensì un'omissione, un non-fare; il suo unico senso è quello di non esporsi a circostanze che portano all'abbandono o all'inganno in caso di prole;

              ora, vorrei capire: se abbiamo stabilito che l'abbandono è lecito - e, pertanto, l'affidamento è quello che è, precariato istituzionalizzato: oggi ci sono, domani chissà... - che senso può mai avere chiedere un affidamento a fronte della mera potestà - riconosciuta, bada bene - di annullarne totalmente gli effetti ?

              perché se stabilisci che lasciare è lecito in base al semplice desiderio unilaterale - è lecito, no ? - deve necessariamente essere lecito anche compiere gli atti che pongono le condizioni per quella scelta;

              da persona fedele, capisco perfettamente la fedeltà e pure la gelosia; ma mi rendo pure conto che l'esigenza che produce questi comportamenti va spiegata bene; altrimenti si determina il vero inganno di dissimulare le aspettative, accettare un'idea di libertà alla quale non si è emotivamente preparati e tante altre cose che tipicamente producono guai.

              Continui a parlare di dati tecnici, ma qui si parla di sentimenti. La fedeltà ha senso se entrambi decidono che la coppia viene impostata sulla monogamia, molto semplicemente. Se uno non vuole quello, deve avere l'onestà intellettuale di dirlo subito e di non illudere il partner, non è così difficile.
              Proprio perché c'è la possibilità di scelta.
              Se io sono monogama ho il diritto di volere stare con qualcuno che lo è come me. E di saperlo se invece esco con qualcuno che non lo è.
              E te lo dico in una fase della mia vita in cui sono tutt'altro che monogama. E difatti, non mi lego a nessuno in modo stabile. E sono chiara sulla questione fin dall'inizio di ogni frequentazione.
              “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

              Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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              • dark lady
                la viaggiatrice
                • 09/03/05
                • 70460

                #37
                Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

                non ho affatto detto che TUTTE le relazioni nascono all'insegna di una svalutazione di per sé patologica, ma che quando il saldo consuntivo di una relazione è negativo, il motivo più frequente è che la scelta di investire era troppo onerosa rispetto al godimento della situazione in sé; se sei stata bene davvero, quello pesa più di tutto il resto;

                poi, la gente si stordisce con argomenti romantici che servono da anestetico, ma non fa tesoro dell'esperienza e ritonfa nelle stesse situazioni, oltre che essersi amareggiata oltre il necessario;

                se, invece, fossimo educati al realismo della nostra natura opportunista e prudente, che strumentalizza l'altro, potremmo ragionare su come limitare gli aspetti più patologici e tante sofferenze non necessarie.
                Non è vero.
                Puoi pure essere stato benissimo, ma quando quel qualcosa viene meno ti pervade il sentimento della privazione, il lutto della perdita. E' psicologia, non è che me lo invento io. Ti ho esortato più volte anche a documentarti sulla cosa, ma continui ad ignorarla.

                Che poi non serve essere psicologi, è un concetto basilare.
                Quando compri un'auto che ti piace tantissimo e te la distruggono in un incidente, certo, potrà esserti piaciuta quanto vuoi, ma ti resterà impresso il fatto che te l'hanno distrutta. Avevo una bellissima reflex, ci ho fatto delle splendide foto, poi me l'hanno rubata. Non è che se ci penso mi viene in mente "Ma che belle foto ci facevo". O meglio, si, col tempo poi ricordi soprattutto quello. Ma il giramento di coglioni per il furto per tanto tempo è stato il sentimento prevalente. Come è umano che sia.
                “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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                • axeUgene
                  Opinionista

                  • 17/04/10
                  • 24581

                  #38
                  Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                  Mi pare che le seconde e terze scelte e le relazioni al ribasso siano il nuovo cavallo di battaglia spanto un pò come il prezzemolo.
                  io credo che la narrazione romantica che confonde una capacità di vedere i meccanismi opportunistici sia fonte di tanti guai;
                  se la cosa non ti interessa, non la leggere; se invece vuoi esprimere una tesi alternativa, è il luogo adatto; ma partendo dai fatti;
                  è certamente un fatto che tra i potenziali partner - tanti - difficilmente siamo scelti da quello che sarebbe stata la prima scelta;
                  ed è certamente un fatto che questo implica il downsizing, un sacrificio, compromesso, chiamalo come ti pare;
                  io credo che questa cosa incida, quando le cose presentano delle difficoltà o l'entusiasmo cala; e che forse qualcosa si può fare per evitare questa deriva.
                  c'è del lardo in Garfagnana

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                  • Vega
                    Opinionista

                    • 04/05/05
                    • 17951

                    #39
                    Che poi, quando sei innamorato di solito non vedi altro che lui o lei, e anche dopo, quando passa l'"ubriacatura" ma si consolida il sentimento e l'attaccamento, se le cose filano, resta la fase in cui si è monogami, senza farfalleggiare a destra e a manca.
                    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                    • axeUgene
                      Opinionista

                      • 17/04/10
                      • 24581

                      #40
                      Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio

                      Non è vero.
                      Puoi pure essere stato benissimo, ma quando quel qualcosa viene meno ti pervade il sentimento della privazione, il lutto della perdita. E' psicologia, non è che me lo invento io. Ti ho esortato più volte anche a documentarti sulla cosa, ma continui ad ignorarla.
                      io non ho mai negato il lutto; credo solo che dipenda da una ferita all'identità, al valore, e pochissimo alla perdita di quella persona;
                      di solito, quella persona non è morta - che sarebbe un lutto giustificato; ha solo smesso di fornirci prestazioni a cui ci eravamo abituati; siamo in lutto per quelle, e per il giudizio di inadeguatezza come partner che l'abbandono implica; oggi va di moda chiamarla ferita narcisistica;
                      Che poi non serve essere psicologi, è un concetto basilare.
                      Quando compri.... Ma il giramento di coglioni per il furto per tanto tempo è stato il sentimento prevalente. Come è umano che sia.
                      curioso: per parlare della relazione con una persona - cioè, un essere dotato di volontà propria - fai l'esempio di oggetti, peraltro persino industriali, di serie e fungibili, se hai i soldi per ricomprarteli; oggetti che garantiscono una funzione, dei servizi;

                      ora, con tutta la comprensione per sentimenti che sono anche i miei, dovremmo, almeno ipocritamente, dire:
                      se Gina non stava più bene con me e lasciandomi sta meglio, sono felice per lei e non quel sentimento di giramento di coglioni per il furto di un oggetto di mia proprietà;

                      oppure, facciamo uno sforzo e cominciamo a osservare quei bug che ci fanno candidamente pensare in questo modo; non c'è da vergognarsi; siamo educati così da millenni; magari però si gestisce meglio anche la difficoltà.
                      c'è del lardo in Garfagnana

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                      • Vega
                        Opinionista

                        • 04/05/05
                        • 17951

                        #41
                        Ma si può sapere che cazz'è 'sta prima scelta?
                        Lo sai per certo che filerebbe tutto a menadito se fossimo con questa fantomatica prima scelta?
                        Poi su che basi? Bellezza, denaro, carattere, valori e gusti condivisi?
                        Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24581

                          #42
                          Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                          Che poi, quando sei innamorato di solito non vedi altro che lui o lei, e anche dopo, quando passa l'"ubriacatura" ma si consolida il sentimento e l'attaccamento, se le cose filano, resta la fase in cui si è monogami, senza farfalleggiare a destra e a manca.
                          beh, in un regime di libertà, visto che ci si innamora ricambiati tra i 16 e i 18 anni, dovrebbero tutti durare spontaneamente a vita, tranne circostanze particolari;

                          in ambiente libero, dopo i 16 anni, a 50 anni una persona può aver avuto decine di esperienze, tra le quali svariate relazioni; evidentemente finite perché il match più probabile è insoddisfacente.
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • dark lady
                            la viaggiatrice
                            • 09/03/05
                            • 70460

                            #43
                            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                            io non ho mai negato il lutto; credo solo che dipenda da una ferita all'identità, al valore, e pochissimo alla perdita di quella persona;
                            di solito, quella persona non è morta - che sarebbe un lutto giustificato; ha solo smesso di fornirci prestazioni a cui ci eravamo abituati; siamo in lutto per quelle, e per il giudizio di inadeguatezza come partner che l'abbandono implica; oggi va di moda chiamarla ferita narcisistica;

                            curioso: per parlare della relazione con una persona - cioè, un essere dotato di volontà propria - fai l'esempio di oggetti, peraltro persino industriali, di serie e fungibili, se hai i soldi per ricomprarteli; oggetti che garantiscono una funzione, dei servizi;

                            ora, con tutta la comprensione per sentimenti che sono anche i miei, dovremmo, almeno ipocritamente, dire:
                            se Gina non stava più bene con me e lasciandomi sta meglio, sono felice per lei e non quel sentimento di giramento di coglioni per il furto di un oggetto di mia proprietà;

                            oppure, facciamo uno sforzo e cominciamo a osservare quei bug che ci fanno candidamente pensare in questo modo; non c'è da vergognarsi; siamo educati così da millenni; magari però si gestisce meglio anche la difficoltà.
                            Sei felice per lei se non provi sentimenti.
                            Se provi qualcosa non sei felice per lei. O almeno, non nell'immediato. Poi quando hai elaborato si.
                            Infatti io ora sono più che felice per il mio ex e per la sua compagna (quella per cui mi ha mollato). Un po' meno felice per lei che deve sopportarselo, ma vabbè
                            Ieri a Pasquetta ero a pranzo con loro e gli altri nostri amici comuni.
                            Quindi si, ad un certo punto subentra che sei felice per una persona che comunque consideri valida e a cui vuoi bene, ma devi prima poter elaborare, se quella persona con te si è comportata in maniera scorretta. Non siamo robot. E serve un percorso psicologico per arrivare a elaborare.
                            “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                            Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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                            • dark lady
                              la viaggiatrice
                              • 09/03/05
                              • 70460

                              #44
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              beh, in un regime di libertà, visto che ci si innamora ricambiati tra i 16 e i 18 anni, dovrebbero tutti durare spontaneamente a vita, tranne circostanze particolari;

                              in ambiente libero, dopo i 16 anni, a 50 anni una persona può aver avuto decine di esperienze, tra le quali svariate relazioni; evidentemente finite perché il match più probabile è insoddisfacente.
                              A vita no, perché le cose cambiano. Noi cambiamo. Chi amiamo a 18 anni perché in quel momento per noi è la scelta migliore probabilmente non è lo stesso a 30. E non c'entra l'insoddisfazione. E' che si cambia. Io l'ho vissuto sulla mia pelle. E me lo ha detto chiaramente anche la psicologa. Lui per me è stata la scelta perfetta quando ci siamo messi insieme, perché rispondeva a determinati miei bisogni - e io a suoi. Poi siamo cresciuti, cambiati, e sono cambiate le nostre esigenze e i nostri bisogni. E in quel contesto è ovvio che una relazione finisca.
                              In altri casi invece si evolve insieme e i bisogni continuano ad essere complementari. A fronte di poche relazioni finite, alla mia età ne vedo molte di più che durano ancora. Certo, alcune sicuramente male assortite, ma molte altre invece davvero felici. Dipende da tante cose.
                              “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                              Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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                              • dark lady
                                la viaggiatrice
                                • 09/03/05
                                • 70460

                                #45
                                Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                                Che poi, quando sei innamorato di solito non vedi altro che lui o lei, e anche dopo, quando passa l'"ubriacatura" ma si consolida il sentimento e l'attaccamento, se le cose filano, resta la fase in cui si è monogami, senza farfalleggiare a destra e a manca.
                                Ma infatti laddove inizi a guardarti intorno è perché i sentimenti stanno venendo meno, è chiarissima sta cosa.
                                “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                                Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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