[QUOTE=Il gatto;1083111]Solo che non
Obiezione di coscienza, della morte e dintorni
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Guarda, se dovevi dirmi che ogni percezione di giusto e ingiusto è soggettiva e che l'Assoluto appartiene ad una categoria che non è umana, non c'era bisogno di tutte queste parole, e soprattutto non avevi bisogno di spiegarmelo perché lo so da me.Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza MessaggioMa il giusto e l'ingiusto soggettivo, ovvero il proprio, non è che dia ampi spazi di discussione, quello che viene espresso quello è e più che pigliarne atto mica si può fare, non esistendo dettami assoluti da tutti riconosciuti validi a che diventino riferimento vincolante per tutti.
Ciò fa si che il risultato da applicare ai tutti dipenda solo da una scelta del tutto discrezionale che può pure cambiare.
Si può discutere solo sul giusto e ingiusto collettivo che la legge in vigore rappresenta, sui meccanismi che quel giusto e ingiusto hanno costruito e che mantengono.
Ma, ferme restando le posizioni individuali, tutte giuste nel proprio, poi i criteri di decisione hanno gia scelto cosa sia di riferimento per tutti su criteri numerici mancando altro di più valido, il problema di scelta e opposizione lo si è già risolto a monte del problema che si vorrebbe ridiscutere all'infinito dopo se è parte soccombente.
Ora si può solo ribadire una propria posizione diversa, ma poi il dirci sopra è scarso perchè tutto ciò su cui poggia è scelta arbitraria nel diritto di sostenerla, ma che, non essendo stata scelta, li rimane.
L'aborto lo si fa o meno per scelta, mica perchè si dimostri o meno che una persona esiste dai tre mesi in poi perchè diventa qualcosa che era altro.
In germania es, riconoscono i diritti umani all'embrione fin dall'immediato quindi in ogni momento l'aborto configura l'omicidio, solo che nella discrezionalità di scelta hanno pure deciso che se l'aborto ricade nei tre mesi dal concepimento non è punibile.
Da noi si è scelto diversamente anche se i risultati sono similari.
Quindi il problema è semmai la scelta che si vuole e che si riesce ad imporre o mediare per tutti con le regole del collettivo, non il criterio privato che si applica a se stessi, ma che non ha forza per essere utilizzabile nel dominio dei tutti.
Vebbè, per te quello che c'è non è giusto, per un altro invece non è giusto il tuo, ciascuno con i propri riferimenti giustamente arbitari quindi giusti riferimenti utilizzabili nel proprio, ma poi?
Che si può dire? che il tuo non è giusto perchè secondo i miei riferimenti così è?
Già ma tu però utilizzi i tuoi di riferimenti e non i miei, quindi il tuo su quelli è giusto.
Al di sopra non esiste nessun riferimento assoluto rispetto al quale misurare la giustezza propria in assoluto e la cosa si ferma alla sola affermazione del proprio che non trova seguito se non nei numeri che la condividono, mancando il riferimento comune riconosciuto valido da tutti.
Qui veniamo, almeno così mi dicono, a riferire le nostre opinioni confrontandole con quelle altrui, se invece per te l'unico riferimento è il dato numerico - come mi sembra di intuire - non so che farci: io continuerò a scrivere seguendo altri criteri, soggettivi in quanto espressi da un soggetto: il sottoscritto. Il quale, argomentando, dirà ciò che ritiene di volta in volta giusto, sbagliato, positivo, negativo, vantaggioso, dannoso, bello, brutto ecc... hai presente?Izvije moz lev
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Lo capisco e convengo pure che nei tui riferimenti il tuo giusto è giusto, ma poi non lo è nei miei riferimenti e qui finisce la storia del confronto impiantata sulla semplice enunciazione del proprio.
Abbiamo due giustizie diverse, faremo due scelte diverse qualora si ponga la questione del richiedercelo.
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[QUOTE=Il gatto;1083289]Lo capisco e convengo pure che nei tui riferimenti il tuo giustoIzvije moz lev
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[QUOTE=Il gatto;1078674]La notifica dell'obiezione di coscienza all'amministrazio da parte del singolo
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Su quali riferimenti posso affermare che il tuo punto di vista non sia giusto nei tuoi riferimenti?
Perchè solo quelli hanno un valore nel tuo.
Ala massimo ci si potrebbero raccontare i propri riferimenti diversi senza tuttavia cambiare il problema che si tradurrebbe in quale riferimento sarebbe più giusto utilizzare, ma non esistendo lo stesso un riferimento assoluto sul quale compararsi si starebbe nella stessa situazione.
Più in generale niente è giusto o ingiusto di per se, ma lo è solo ripetto ad un parametro che però deve essere comune alle due posizioni, altrimenti resta che ogni posizione è valida di per se per chi la condivide.
Es due cattolici con posizioni diverse il problema del chi è più nel giusto se lo potrebbero porre, ma solo perchè mettono come riferimento di entrambi la dottrina che accettano entrambi come propria, quindi su quel riferimento si potrebbe vedere quale posizione propria è dottrinalmente più vicina all'assoluto dottrinale.
Ma due che nulla hanno in comune o comunque che operano su riferimenti propri diversi, che confronto del genere potrebbero fare oltre a quello laico del confronto numerico, del fatto che entrambe le posizioni potrebbero essere costituzionalmente accetabili e che non hanno motivato nessun referendum abrogativo?
D'altra parte nel contesto del proprio anche la mia posizione basata sui numeri è giusta, io valuto quello come riferimento di giustizia e nulla me lo vieta o mi dice di fare diversamente e, al limite, posso dire che il mio criterio è più giusto del tuo perchè un risultato, quello che c'è comunque lo ha prodotto.
Però sono comunque dei più e de meno del tutto arbitrari come sarebbero altri.
In mancanza di riferimenti solidi comuni non si arriva a nessun risultato comparativo.
E magari proprio per questo spesso si parla tanto esponendo mille ragioni proprie e nulla segue, sono ragioni proprie e non degli altri che quindi pervengono a soluzioni loro diverse, giuste per loro e ingiuste per te, ma sarebbe un ritornare ad i meccanismi, cosa che hai detto non ti interessa trattare.Last edited by Il gatto; 09-12-2009, 18:59.
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[QUOTE=Il gatto;1083311]Su quali riferimenti posso affermare che il tuo punto di vista non sia giusto nei tuoi riferimenti?
PerchIzvije moz lev
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Invece no, l'opinione può essere espressa sempre sapendo che, quale opinione propria, non ha nessun potere a priori di dover essere condivisa, cosa che vale pure per te, infatti non ti ho detto che la tua opinione in quanto propria non possa essere o non vada epressa, ho detto solo che non è molto discutibile, in quanto opinione propria è quella, la dici ma non va all'esame del giusto o ingiusto altrui, che appunto ti può solo dire io penso diversamente, così cosà.
La logica personale non segue vie diverse, nella logica del servizio garantito è giusto il tuo, nella logica delle libertà individuali è giusto quello che c'è, nella logica politica che decide sui numeri lo stesso, nella logica cattolica quel che c'è è ingiusto.
Senza valori assoluti non si hanno risultati salvo che quelli dello scontro di forza.
Per altro verso l'opinione ha una sua funzione di raccogliere o almeno verificare il consenso condiviso che può raccogliere quella opinione per valutare la forza aggregata che può sviluppare e certamente, senza opinone su cui verificare l'esistenza di una identità o almeno similitudine di vedute, non si aggrga nessuna forza.
In tale ottica l'opinione ha un altro valore e nel piccolo può dare una soddisfazione vedere espressa una adesione generale, che comunque va rapportata al piccolissimo contesto dove la si esprime, sempre che tale aspetto interessi.Last edited by Il gatto; 09-12-2009, 19:50.
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Originariamente Scritto da Il gatto;Invece no, l'opinione può essere espressa sempre sapendo che, quale opinione propria, non ha nessun potere a priori di dover essere condivisa, cosa che vale pure per te, infatti non ti ho detto che la tua opinione in quanto propria non possa essere o non vada epressa, ho detto solo che non è molto discutibile, in quanto opinione propria è quella, la dici ma non va all'esame del giusto o ingiusto altrui, che appunto ti può solo dire io penso diversamente, così cosà.
La logica personale non segue vie diverse, nella logica del servizio garantito è giusto il tuo, nella logica delle libertà individuali è giusto quello che c'è, nella logica politica che decide sui numeri lo stesso, nella logica cattolica quel che c'è è ingiusto.
Senza valori assoluti non si hanno risultati salvo che quelli dello scontro di forza.
Per altro verso l'opinione ha una sua funzione di raccogliere o almeno verificare il consenso condiviso che può raccogliere quella opinione per valutare la forza aggregata che può sviluppare e certamente, senza opinone su cui verificare l'esistenza di una identità o almeno similitudine di vedute, non si aggrga nessuna forza.
In tale ottica l'opinione ha un altro valore e nel piccolo può dare una soddisfazione vedere espressa una adesione generale, che comunque va rapportata al piccolissimo contesto dove la si esprime, sempre che tale aspetto interessi.
Tu hai scritto "Ora si può solo ribadire una propria posizione diversa, ma poi il dirci sopra è scarso": quest'affermazione non azzera, ma riduce al lumicino la validità del confonto di opinioni. Ora, è rarissimo che uno dei due intelocutori cambi idea per la forza delle argomentazioni altrui, ma il nostro confronto - quel "dirci sopra" di cui parli - è il motivo stesso per cui siamo qui, e se chi ci legge vuole farsi un'opinione propria su un determinato tema può attingere ai nostri scambi.
Quanto alla logica, se tu mi dici che un cavallo è uguale a un ornitorinco confuterò la tua affermazione utilizzando parametri logici universali, non personali: nel caso in questione la diversità tra chi ha (aveva) un obbligo come quello della leva e chi non ne ha - non esiste né è mai esistito un periodo di ginecologia obbligatorio per i cittadini italiani - è evidente.Izvije moz lev
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Vediamo se riesco ad aggiungere qualche mia futile considerazione senza fare figuracce.
Allora, la discussione fra heli a gatto è arrivata alle categorie del giusto e dello sbagliato, e da queste al relativismo del concetto di oggettività.
Se posso permettermi di riassumere, non per arroganza ma per vedere se ho capito, direi che alla fine entrambi concordano sul fatto che ci sono le leggi, oggettive nel testo (ma non sempre nell'interpretazione NDA), e ci sono le opinioni personali su ciò che sarebbe giusto indipendentemente dalle leggi.
Mi pare poi di aver capito che gatto consideri queste opinioni soggette al relativismo più totale, e quindi nella discussione non hanno alcuna validità di prova. Mi corregga se ho frainteso.
Ho l'impressione di aver già vissuto in un'altra vita questa contrapposizione in una discussione sul crocifisso, in cui c'era chi richiamava la legge così com'è (ma anche in quel caso c'erano sentenze contraddittorie...) e l'applicazione di un diritto universale, che ognuno tirava dalla propria parte in base a convinzioni personali.
Non voglio ovviamente riprendere quella questione (mi fischiano ancora le orecchie), ma le categorie della discussione mi appaiono del tutto analoghe.
Credo però (opinione personale...) che appellarsi al relativismo per smontare una tesi sia una pratica un po' sofistica e antiquata. Come dire, "siccome niente è certo, tutto è opinabile, mutevole, discutibile, quello che dici conta come un fico secco".
E NO. Se stiamo a questo mondo, lavoriamo mangiamo e tiriamo avanti, non è solo grazie a leggi assolute che regolano le nostre vite, ma anche in base all'accettazione collettiva di una serie di valori e di convenzioni DEL TUTTO RELATIVI, ma che nondimeno regolano le nostre attività.
Venendo al caso concreto: se è vero che la legge pemette al ginecologo di obiettare, e se è anche vero che in certe situazioni, come heli ha ricordato, il 90% dei medici è obiettore (nei piccoli paesi si raggiunge il 100%!), non ci dovrebbe essere bisogno di una legge per poter affermare che in quei posto UN DIRITTO VIENE VIOLATO. E non sono fatti della donna che deve abortire, è una questione che riguarda la civiltà di un paese.
Come si possa rimediare a questa situazione senza invalidare il diritto dell'obiettore, è solo un problema tecnico.
Ma dire a quelal donna che sono fatti suoi, mi sia soggettivamente permesso di dire che è oggettivamente una vergogna.[I][FONT="Book Antiqua"][SIZE="3"]Ges
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La mia osservazione sulle donne non riguardava certo heli, di cui ho inteso l'intervento e le motivazioni, e nemmeno gatto. Era rivolta a chi, giocando sull'obiezione più o meno sincera dei medici, tende a sabotare quella legge.[I][FONT="Book Antiqua"][SIZE="3"]Ges
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Non è però nei poteri vivi poter indagare e sindacare sul pensiero pensato e non espresso che tuttavia decide una scelta ammessa.
Cosa per cui i più effettuano le loro scelte senza nulla dire, salvo compilare i moduli necessari se previsti e, anche dicendo, vattelappesca quanto il dire possa essere conforme ad un pensato che a sua volta può essere anche contraddittorio.
Quindi l'osservazione in teoria è buona, ma nella pratica è inapplicabile.
Nella pratica si potrebbe essere dipostissimi a tirare il collo al figlio proprio, ma poi a farlo con lo sconosciuto figlio dello sconosciuto è tutta un'altra storia.
Ma perchè io dovrei fare il tuiratore di colli per tutti?
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