Pensieri del gufo

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01-12-2019, 13:28
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

chiariamo di nuovo una cosa: qui non si parla di mie opinioni - per me - bensì del tenore di un dibattito teologico millenario;
la perfezione divina consiste nell'assolutezza delle caratteristiche e prerogative divine, che in nulla possono essere limitate o fallaci, "sbagliate", ecc...

si. allora chiariamo due cose: primo: sto cercando di capire "come la pensi tu", dato che il dibattito lo conosciamo tutti e per dire qualcosa in merito ovviamente bisogna averci ragionato e avere delle convinzioni di base. secondo: se vale l'assioma eracliteo allora dio è ogni cosa e il suo contrario. questa per te vuol dire "perfezione"?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

come sarebbe a dire non esatto ???
se Dio è pre-sciente - hai presente il senso del suffisso "pre" ? - è evidente che quella conoscenza precede l'uomo nel suo agire, persino alla creazione dell'uomo stesso;

si. ma se dio è "presciente" in merito a tutto, allora in ultima istanza sta a noi uomini "scegliere". perché, ti ripeto, se dio è tutto e il contrario di tutto, allora è "indifferente" che l'uomo scelga A o B, a meno che la scelta sia tra bene e male.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ma come è possibile che il libero arbitrio cambi qualcosa che Dio conosce in anticipo, senza determinare un "errore" nella sapienza divina ?
Gesù sapeva che Pietro lo avrebbe rinnegato, lo ha detto a Pietro prima che ciò avvenisse; se Pietro avesse ipoteticamente potuto non rinnegare e ciò fosse avvenuto, la prescienza di Gesù sarebbe stata smentita; e ciò non è possibile, a meno di negare quella perfezione, che se c'è nel Figlio, a maggior ragione sarà del Padre;
io davvero non capisco come persone adulte possano rimuovere questa logica elementare...

ti ho già spiegato che alla millanteria di pietro gesù ha fatto seguire una "ipotesi", una previsione che però implica una libera scelta di pietro stesso. poi un'altra cosa: nella fattispecie il libero arbitrio c'entra abbastanza poco. pietro rinnega tre volte perché ha un "fottuto" terrore di essere anche lui messo in croce. allora in che misura possiamo dire che ha esercitato "il libero arbitrio"?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, Dio non conosce il bene e il male, conosce tutto, ivi incluse le azioni future; questo è il punto;

no. allora se il bene e il male lo conobbero adamo ed eva attraverso il peccato originale, allora a maggior ragione lo conosceva dio. poi proprio la situazione di adamo ed eva ti fa capire la ragione del libero arbitrio. adamo ed eva scelsero "liberamente", altrimenti dio non se la sarebbe presa "a morte" e non li avrebbe cacciati dal paradiso. o no?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

le conosce come il copione di un film, del quale peraltro è da ritenersi autore;

però il film lo puoi fare come cazzo ti pare. anche invertendo le parti oppure facendone la parodia. cambia qualcosa? sempre film è.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

col falso sillogismo:
no, non è tutto possibile; perché mai ???
se dio è onnisciente non esiste possibilità se non nel determinismo divino; può accadere solo ed esclusivamente ciò che Dio decide sin dal primo istante; hai presente non si muove foglia che Dio non voglia ?

si. questo è un modo di vederla. altro modo sarebbe capire il motivo per cui dio ha creato l'uomo. e i motivi sono tanti. e soprattutto ti ripeto: dio conosce le infinite possibilità. sta all'uomo scegliere quale possibilità realizzare.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

e ti pare proprio male; siccome non conosci la dottrina e parti per contraddire così ad minchiam, ti sei dimenticato il trascurabile dettaglio per cui nasceremmo esattamente tutti peccatori, per via del peccato originale; e che, per emendare provvisoriamente quella condizione deve intervenire il battesimo;

si. bisognerebbe capire se è stata la chiesa a legare o sciogliere qui sulla terra oppure il battesimo nasce con dio...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

evidentemente, rispondi senza leggermi e capire quello che scrivo; il punto è che se il libero arbitrio bastasse all'uomo per discernere tra bene e male, senza un intervento diretto divino di conversione, il senso di quel peccato e tutta la dottrina ad esso connessa verrebbe buttato al cesso e tirato lo sciacquone;
lo puoi pure fare, beninteso; posto che si chiarisca che è la dottrina di Sandor, e non quella cristiana a cui mi riferisco;

si. ovviamente la chiesa decide qui, sulla terra, chi è meritevole del battesimo. e ovviamente quello che la chiesa stabilisce in terra, automaticamente è stabilito in cielo. questo è o no "libero arbitrio"?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

oh, ma qui tutti ragionate rint'a cap vost', prescindendo dai fondamentali... :asd: così è facilissimo far entrare pure i famosi quattro elefanti in una 500: due davanti e due dietro :asd:

ok.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, no, proprio non è così;
tu puoi partire da un assioma fideistico, tipo: Dio esiste, è creatore, ecc... la creazione intelligente non è né dimostrabile, né confutabile;
ma, fatto questo, il sistema che ci costruisci deve avere una sua logica;
altrimenti, ai fini immanenti di interazione col mondo reale produce solo dei non-sensi;
non dimenticare che - e qui dovresti intendere - la teologia deve poi produrre un sistema normativo, che deve avere un senso, se non vuoi concludere col semplice "capriccio" del giudice, e quindi dell'irrilevanza di ottemperare:
tu difendi un assistito adducendo le prove che quello non ha trasgredito la legge, e il giudice dice che la legge è lui e che lo condanna lo stesso; in quel momento, la legge non esiste più;

si. il sistema normativo, cioè le tavole della legge e le beatitudini, esiste ed è universalmente valido. anche a prescindere dalla prova dell'esistenza di dio. quindi? non è che per provare la vigenza di una legge ti occorre per forza sapere se il ministro proponente è quella che si dice "una brava persona".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è non è questione di lana caprina:
se, nella definizione delle prerogative divine, è implicito l'esercizio del dominio divino sugli accadimenti del mondo, devi anche dare un senso logico alla morte del bambino innocente come retribuzione normativa;

non c'è né pena né retribuzione. semplicemente quella del neonato morto è una delle possibilità "presenti" nell'universo "creato" da dio. se non esistesse la morte, allora il cosmo non sarebbe opera di dio. solo dio infatti, è eterno. non il creato. e questo mi pare tu possa capirlo con riferimento a tutta la teologia giovannea.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

e - se vuoi postulare pure un dio buono e giusto, misericordioso - argomentare quell'evento come manifestazione di bontà e giustizia, dovendo convincere chi quell'evento subisca;
perché se poi parli di misteri e imperscrutabilità divina, allora viene a cadere anche la remuneratività dell'ottemperanza alla legge; tu rispetti il codice, ma ti arriva la multa lo stesso; e allora, che senso ha il codice della strada ? nessuno.

il codice ha senso "per la generalità" degli utenti. la multa può essere causata da "un errore", sia del guidatore che del vigile urbano. il tribunale, cioè la giustizia divina serve a capire dove sta il torto e ad agire di conseguenza. come per altro la giustizia civile.
01-12-2019, 15:04
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

si. allora chiariamo due cose: primo: sto cercando di capire "come la pensi tu", dato che il dibattito lo conosciamo tutti e per dire qualcosa in merito ovviamente bisogna averci ragionato e avere delle convinzioni di base. secondo: se vale l'assioma eracliteo allora dio è ogni cosa e il suo contrario. questa per te vuol dire "perfezione"?

no; ho spiegato prima cosa in teologia si intenda come perfezione; e quello che penso io è irrilevante; se tu mi dici che hai inventato un motore che usa le bucce di patata come propellente io posso valutare l'efficienza di quell'idea a prescindere dal fatto che la creda o meno praticabile; magari mi dimostri che si può fare e allora mi convinco;

Citazione:

si. ma se dio è "presciente" in merito a tutto, allora in ultima istanza sta a noi uomini "scegliere".

ma come ti viene in mente un'assurdità del genere ??? se Dio sa prima cosa faremo, vuol dire che la nostra scelta è già decisa;

Citazione:

perché, ti ripeto, se dio è tutto e il contrario di tutto, allora è "indifferente" che l'uomo scelga A o B, a meno che la scelta sia tra bene e male.

Dio non è tutto e il suo contrario, non nell'impianto teologico cristiano, in cui l'uomo peccatore può fare solo il male, se Dio non lo converte; ripeto: se prescindi dalla dottrina e parti da tue idee personali, sei in un'altra discussione: prima enunciala come teologia di Sandor, e poi discutiamo di quella;
quella cristiana è altra roba:

Citazione:

ti ho già spiegato che alla millanteria di pietro gesù ha fatto seguire una "ipotesi", una previsione che però implica una libera scelta di pietro stesso.

ma che spieghi ???
Gesù mica fa ipotesi; sa già prima; è parecchio diverso;

Citazione:

poi un'altra cosa: nella fattispecie il libero arbitrio c'entra abbastanza poco. pietro rinnega tre volte perché ha un "fottuto" terrore di essere anche lui messo in croce. allora in che misura possiamo dire che ha esercitato "il libero arbitrio"?

non hai proprio speranza... :asd:

Citazione:

no. allora se il bene e il male lo conobbero adamo ed eva attraverso il peccato originale, allora a maggior ragione lo conosceva dio. poi proprio la situazione di adamo ed eva ti fa capire la ragione del libero arbitrio. adamo ed eva scelsero "liberamente", altrimenti dio non se la sarebbe presa "a morte" e non li avrebbe cacciati dal paradiso. o no?

posto che Dio avrebbe dovuto conoscere in anticipo anche il peccato originale, dopo questo i discendenti della coppia sono segnati, corrotti, e non possono che fare il male;

Citazione:

però il film lo puoi fare come cazzo ti pare. anche invertendo le parti oppure facendone la parodia. cambia qualcosa? sempre film è.

cambia che hai fatto un altro film, ma sai sempre prima come va a finire e i personaggi non fanno certo diversamente da come hai disposto;

Citazione:

si. questo è un modo di vederla. altro modo sarebbe capire il motivo per cui dio ha creato l'uomo. e i motivi sono tanti. e soprattutto ti ripeto: dio conosce le infinite possibilità. sta all'uomo scegliere quale possibilità realizzare.

Dio conosce le azioni future, che quindi possono solo essere quelle e non quelle che l'uomo sceglierebbe; altrimenti, avresti la circostanza in cui dio saprebbe che farai A, ma in realtà potresti fare B, e se lo facessi Dio avrebbe "sbagliato", quindi non sarebbe onnisciente, non saprebbe quale sarà la tua scelta;

Citazione:

si. bisognerebbe capire se è stata la chiesa a legare o sciogliere qui sulla terra oppure il battesimo nasce con dio...

prime c'era la circoncisione; è lo stesso; ma qui si parla d teologia cristiana, in via generale;

Citazione:

si. ovviamente la chiesa decide qui, sulla terra, chi è meritevole del battesimo. e ovviamente quello che la chiesa stabilisce in terra, automaticamente è stabilito in cielo. questo è o no "libero arbitrio"?

be, direi di no; a meno che tu e tutti i neonati non siate andati di vostra libera sponte alla fonte a farvi battezzare dal prete;

Citazione:

si. il sistema normativo, cioè le tavole della legge e le beatitudini, esiste ed è universalmente valido. anche a prescindere dalla prova dell'esistenza di dio. quindi? non è che per provare la vigenza di una legge ti occorre per forza sapere se il ministro proponente è quella che si dice "una brava persona".

ti serve sapere che la legge è riconosciuta unanimemente, e che il giudice sia vincolato ad applicarla; il giudice-satrapo non fa legge;

Citazione:

non c'è né pena né retribuzione. semplicemente quella del neonato morto è una delle possibilità "presenti" nell'universo "creato" da dio. se non esistesse la morte, allora il cosmo non sarebbe opera di dio.

vai a dire ai genitori dell'innocente che quel dio è buono e giusto... è loro che devi convincere;

Citazione:

il codice ha senso "per la generalità" degli utenti. la multa può essere causata da "un errore", sia del guidatore che del vigile urbano. il tribunale, cioè la giustizia divina serve a capire dove sta il torto e ad agire di conseguenza. come per altro la giustizia civile.

appunto: Dio non può fare errori; se Gli attribuisci un dominio sul mondo naturale, bontà e giustizia, devi dar conto morale delle sofferenze degli innocenti come qualcosa di giustificato, se vuoi essere creduto nel raccontare un sistema di giustizia:
obbedisci alla Legge e sarai remunerato; trasgredisci e sarai punito; se obbedisco e vengo punito, finisce qualsiasi pretesa di raccontare Dio e dare un senso ai Suoi precetti.
01-12-2019, 15:42
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no; ho spiegato prima cosa in teologia si intenda come perfezione; e quello che penso io è irrilevante; se tu mi dici che hai inventato un motore che usa le bucce di patata come propellente io posso valutare l'efficienza di quell'idea a prescindere dal fatto che la creda o meno praticabile; magari mi dimostri che si può fare e allora mi convinco;

va bene. come sai i teologi sono tanti, e conseguentemente "tante" sono le interpretazioni delle scritture. non ho letto molti libri di teologia ma ti potrei mettere per iscritto che le teologie sono tante almeno quanti sono i teologi. ed è per questo che ti chiedevo la "tua" personale opinione in merito. e ti dico anche che, grazie a dio, per avere delle convinzioni non conta "costruire un sistema coerente" sulle stesse. tutto qua.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ma come ti viene in mente un'assurdità del genere ??? se Dio sa prima cosa faremo, vuol dire che la nostra scelta è già decisa;
Dio non è tutto e il suo contrario, non nell'impianto teologico cristiano, in cui l'uomo peccatore può fare solo il male, se Dio non lo converte; ripeto: se prescindi dalla dottrina e parti da tue idee personali, sei in un'altra discussione: prima enunciala come teologia di Sandor, e poi discutiamo di quella;
quella cristiana è altra roba:

ma chi ti ha detto che si nasce "peccatori"? poi ti ripeto che "sapere" non equivale a "causare". la causa delle azioni umane è il libero arbitrio. che dio le conosca non conta, nella misura in cui "non" si tratti della differenza tra buona azione e cattiva azione, differenza che è rimessa al libero arbitrio umano. tutto il resto va come deve andare, cioè secondo i piani, a meno che dio non modifichi qualcosa perché "invocato" e "pregato" dai credenti. sulla teologia ti ripeto: esistono opinioni, più o meno motivate a partire dalle scritture. e ti ripeto: non serve una laurea in teologia per parlare di libero arbitrio.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ma che spieghi ???
Gesù mica fa ipotesi; sa già prima; è parecchio diverso;

pietro ha millantato perché preda del maligno, come nell'orto del getsemani. gesù gli ha detto, forse per odio al tentatore, quello che sarebbe accaduto a breve. ma la domanda è: "perché pietro rinnega gesù?" per paura o perché l'ha detto dio? e se rinnega per paura, agli occhi della giustizia divina è o non è più meritevole dell'iscariota, che rinnega "per puro interesse"? ecco, cerchiamo di intenderci su questo.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

posto che Dio avrebbe dovuto conoscere in anticipo anche il peccato originale, dopo questo i discendenti della coppia sono segnati, corrotti, e non possono che fare il male;

no. c'è il battesimo, il quale non credo fosse all'epoca previsto dal "principale". o no?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

cambia che hai fatto un altro film, ma sai sempre prima come va a finire e i personaggi non fanno certo diversamente da come hai disposto;

si. la sostanza non cambia se in un solo film esplori tutti i generi, hai un'infinità di protagonisti, di comparse, di scenografie, di musiche, di fotografie, infiniti montaggi, ecc. riusciresti a girare un film così? no, perché è impossibile "umanamente" anche se in teoria "concepibile". e allora se è in teoria concepibile devi per forza di cose ipotizzare o postulare l'esistenza di qualcuno così bravo da riuscire nell'impresa. e non può essere altri che dio. ovviamente l'universo sarebbe quel film. e nessuno, a parte dio, "saprebbe" "come va a finire". non lo sa certo l'uomo, ed è per questo che il giudizio morale umano è così importante: senza di esso l'uomo sarebbe responsabile in ordine ad eventi già preordinati da dio. e invece lo è solo nella misura in cui scelga "consapevolmente" il male o il bene. se non esiste il libero arbitrio devi quanto meno convenire che esiste un giudizio morale, una facoltà di giudizio che tutti gli uomini hanno e che "deve" per forza di cose connotàre le proprie azioni, che viste dall'esterno possono essere anche amorali, cioè né buone né cattive. e che diventano eticamente qualificabili solo sulla base di un giudizio sulla "volontà" buona o cattiva che cònnota quel tipo di azioni.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

Dio conosce le azioni future, che quindi possono solo essere quelle e non quelle che l'uomo sceglierebbe; altrimenti, avresti la circostanza in cui dio saprebbe che farai A, ma in realtà potresti fare B, e se lo facessi Dio avrebbe "sbagliato", quindi non sarebbe onnisciente, non saprebbe quale sarà la tua scelta;

anche se conosce gli eventi meglio degli uomini, tiene molto di più alla loro "capacità" di giudizio. le azioni vengono dopo. un'azione qualsiasi è morale o meno a causa del giudizio di chi la compie, insomma del "movente", come si dice in penale. dio vuole che l'uomo qualifichi "moralmente" le proprie azioni. e le giudichi buone (agendo) o cattive (non agendo), e scegliendo di conseguenza di agire secondo "morale". ovviamente morale "cristiana", o cmq secondo le regole che dio stesso ha dettato.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

prime c'era la circoncisione; è lo stesso; ma qui si parla d teologia cristiana, in via generale;

no. la circoncisione è il segno dell'alleanza. il battesimo è altra cosa.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

be, direi di no; a meno che tu e tutti i neonati non siate andati di vostra libera sponte alla fonte a farvi battezzare dal prete;

il prete te ce chiama. non è che si possa battezzare così, ad cazzum (come direbbe vega). e fare parte della chiesa (davvero) implica una serie di doveri che non ti immagini nemmeno. non è che ti battezzano così, perché sei "bello".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ti serve sapere che la legge è riconosciuta unanimemente, e che il giudice sia vincolato ad applicarla; il giudice-satrapo non fa legge;

neanche il giudice "miserabile" o "catecumeno".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

vai a dire ai genitori dell'innocente che quel dio è buono e giusto... è loro che devi convincere;

mi puoi spiegare a quale situazione ti riferisci?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

appunto: Dio non può fare errori; se Gli attribuisci un dominio sul mondo naturale, bontà e giustizia, devi dar conto morale delle sofferenze degli innocenti come qualcosa di giustificato, se vuoi essere creduto nel raccontare un sistema di giustizia:
obbedisci alla Legge e sarai remunerato; trasgredisci e sarai punito; se obbedisco e vengo punito, finisce qualsiasi pretesa di raccontare Dio e dare un senso ai Suoi precetti.

l'uomo può scegliere tra bene e male. dio no. questa mi pare essere la "differenza".
01-12-2019, 16:55
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

va bene. come sai i teologi sono tanti, e conseguentemente "tante" sono le interpretazioni delle scritture. non ho letto molti libri di teologia ma ti potrei mettere per iscritto che le teologie sono tante almeno quanti sono i teologi. ed è per questo che ti chiedevo la "tua" personale opinione in merito. e ti dico anche che, grazie a dio, per avere delle convinzioni non conta "costruire un sistema coerente" sulle stesse. tutto qua.

ripeto, non è questione di opinioni, una volta postulati gli assiomi, ma di logica; in effetti le teologia sono quasi tutte uguali, tranne la cattolica, che si è incaprettata con le sue necessità di legittimazione dell'autorità, anche se ha dovuto cedere sul primato della coscienza, proprio per far tornare minimamente i conti; ma la cosa andrebbe spiegata meglio e in dettaglio;

Citazione:

ma chi ti ha detto che si nasce "peccatori"?

solo tutte le chiese cristiane, in base alla Genesi; che vuoi che sia ? :asd:

Citazione:

poi ti ripeto che "sapere" non equivale a "causare". la causa delle azioni umane è il libero arbitrio.

se sei anche il creatore di colui che agisce e sai in anticipo cosa la tua creatura farà, direi che non ci sono dubbi;

Citazione:

che dio le conosca non conta, nella misura in cui "non" si tratti della differenza tra buona azione e cattiva azione, differenza che è rimessa al libero arbitrio umano. tutto il resto va come deve andare, cioè secondo i piani, a meno che dio non modifichi qualcosa perché "invocato" e "pregato" dai credenti. sulla teologia ti ripeto: esistono opinioni, più o meno motivate a partire dalle scritture. e ti ripeto: non serve una laurea in teologia per parlare di libero arbitrio.

se non conosci la dottrina rischi di sparare una raffica di ingenuità;
guarda che quando vi a toccare una cosa smuovi tutto il sistema; se non sai cosa fare, è quasi inevitabile che ti ritrovi ad inscenare Totò, Peppino e la teologia;

Citazione:

pietro ha millantato perché preda del maligno, come nell'orto del getsemani. gesù gli ha detto, forse per odio al tentatore, quello che sarebbe accaduto a breve. ma la domanda è: "perché pietro rinnega gesù?" per paura o perché l'ha detto dio? e se rinnega per paura, agli occhi della giustizia divina è o non è più meritevole dell'iscariota, che rinnega "per puro interesse"? ecco, cerchiamo di intenderci su questo.

no; la questione è che Gesù sa prima cosa farà Pietro, e quello, pur non volendo, si dispera, soffre, ma alla fine agisce come noto a in anticipo a Gesù; non può fare altro;

Citazione:

anche se conosce gli eventi meglio degli uomini, tiene molto di più alla loro "capacità" di giudizio.

opinione tua, ma non rileva; la questione è che il futuro noto a Dio implica l'impossibilità che sia diverso da come noto, quindi nessuna libertà umana di modificarlo; pertanto, nessuna libertà;

Citazione:

no. la circoncisione è il segno dell'alleanza. il battesimo è altra cosa.

è la stessa cosa, invece; il battesimo sostituisce la circoncisione, che ai pagani piaceva poco, soprattutto se adulti :asd:

Citazione:

il prete te ce chiama. non è che si possa battezzare così, ad cazzum (come direbbe vega). e fare parte della chiesa (davvero) implica una serie di doveri che non ti immagini nemmeno. non è che ti battezzano così, perché sei "bello".

i neonati ???

Citazione:

mi puoi spiegare a quale situazione ti riferisci?

la sofferenza di un caro innocente, un figlio, ecc...

Citazione:

l'uomo può scegliere tra bene e male. dio no. questa mi pare essere la "differenza".

questo lo dici tu, nella tua personale idea, che trascura i vincoli delle attribuzioni divine; se tu ti attenessi a quelle, sarebbe parecchio più arduo postulare quella libertà, in definitiva;
se parti dalla dottrina cristiana, l'uomo allo stato di natura, senza battesimo, è destinato alla dannazione e può solo fare il male; che libero arbitrio sarebbe mai questo ?
se non hai padronanza concettuale della condizione del peccato tutte le conclusioni a cui pervieni sono sballate, in termini di teologia cristiana; sarebbe come attribuire ad un immigrato clandestino la facoltà di concorrere alla PA o diventare ufficiale dei carabinieri...
01-12-2019, 17:36
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ripeto, non è questione di opinioni, una volta postulati gli assiomi, ma di logica; in effetti le teologia sono quasi tutte uguali, tranne la cattolica, che si è incaprettata con le sue necessità di legittimazione dell'autorità, anche se ha dovuto cedere sul primato della coscienza, proprio per far tornare minimamente i conti; ma la cosa andrebbe spiegata meglio e in dettaglio;

aspetta un attimo. gli assiomi vengono "indotti" dalle scritture. poi tra autorità, cioè chiesa, e coscienza, direi che una certa collaborazione ci dovrebbe essere. è un po' la dicotomia tra gerarchia e popolo. se la gerarchia potesse ancora oggi "imporre" la propria "visione" delle cose al popolo, e mantenerla anche contro le singole coscienze, ad esempio con la vecchia inquisizione, non so dove si finirebbe. se è questo che vuoi dire.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

solo tutte le chiese cristiane, in base alla Genesi; che vuoi che sia ? :asd:

si. allora il battesimo, secondo la tua "visione" serve a cancellare il peccato "originale". ma se un bambino viene battezzato, lo è perché probabilmente lo vuole dio. prima del battesimo può peccare? io questo non credo di saperlo. credo si debba intendere il significato dell'espressione. cioè se il peccato originale è quello che "si dice", allora va bene. se intendiamo l'espressione in senso letterale allora "originale" è il peccato, ovviamente "di pensiero" che anche i neonati, o almeno quelli più "birichini" possono commettere. non so. tu che dici?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

se sei anche il creatore di colui che agisce e sai in anticipo cosa la tua creatura farà, direi che non ci sono dubbi;

tu mi sembri un po' "protestante". i protestanti sono convinti che le opere non contano, perché pensano che i "salvati", come direbbe primo levi, siano già stati scelti da dio all'inizio dei tempi, e che quindi le loro azioni e quelle di tutti gli altri non potranno che essere quelle che dio ha già stabilito. ecco: un po' protestante lo sono anch'io ma poi mi sento anche cattolico, e da cattolico se vuoi, ti dico che le opere contano. e contano nella misura in cui "fare bene" al di là di quello che "personalmente" si riesce a realizzare in termini di carità, sia un viatico per il paradiso. rino gaetano cantava "a mano a mano" e a mano a mano i meriti in vista della salvezza eterna vengono acquistati così. ovviamente una buona mano ce la mette la chiesa, cioè la gerarchia, che intercede presso dio e lo induce a cambiare "qualche" previsione. ovviamente attraverso la preghiera, che è il modo più "naturale" di chiedere a dio un'eccezione nell'ordinario corso delle cose.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

se non conosci la dottrina rischi di sparare una raffica di ingenuità;
guarda che quando vi a toccare una cosa smuovi tutto il sistema; se non sai cosa fare, è quasi inevitabile che ti ritrovi ad inscenare Totò, Peppino e la teologia;

quale sistema? allora, lutero diceva: ci sono le scritture, tutti possono leggerle e volendo "siamo tutti teologi". tuttavia il sistema e come funziona, secondo la dottrina cattolica, lo conosce interamente solo la "gerarchia" per l'appunto, e secondo un' organizzazione interna ancor più selettiva. se sei solo un normale cattolico non è che puoi fare o dire qualcosa di "molto diverso" da ciò che totò chiedeva a eduardo, e che quest'ultimo, più smaliziato, tentava di spiegare, parlando di guerra e pace.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no; la questione è che Gesù sa prima cosa farà Pietro, e quello, pur non volendo, si dispera, soffre, ma alla fine agisce come noto a in anticipo a Gesù; non può fare altro;

si. e allora quale è la differenza tra pietro e giuda? dimmela tu. entrambi tradirono, a loro modo. ma chi dei due è stato "il primo pontefice"? e perché?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

opinione tua, ma non rileva; la questione è che il futuro noto a Dio implica l'impossibilità che sia diverso da come noto, quindi nessuna libertà umana di modificarlo; pertanto, nessuna libertà;

così però sei tu che mandi al diavolo "il sistema". se dio sa tutto dapprima allora che senso ha la creazione? neanche un padre di famiglia vorrebbe che i propri figli non avessero una "morale", una educazione, ecc. e per avere questo tipo di cose occorre ovviamente che i figli siano in grado di scegliere tra bene e male, una volta che ne avessero "la nozione". niente di diverso dal rapporto tra dio e uomo. e poi: che senso avrebbero le scritture, se non a ricordare a noi uomini la via del bene? allora davvero dio sarebbe interessato solo all'oscar per la sceneggiatura. e a niente altro. insomma...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è la stessa cosa, invece; il battesimo sostituisce la circoncisione, che ai pagani piaceva poco, soprattutto se adulti :asd:

allora l'antropologia è una scienza "sospetta".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

i neonati ???

si. proprio i neonati. è la chiesa che li sceglie. dice: come? questa è una bella domanda. però la devi fa non a me, ma a chi di dovere, perché io "la ragione" non la conosco. e ti assicuro che il beneficio del dubbio a volte "è un salvavita".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

la sofferenza di un caro innocente, un figlio, ecc...

si. il fatto stesso che tu sia triste per queste cose, come lo sono in tanti, me compreso, dimostra che un senso "morale" esiste in noi uomini. e non è poco.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

questo lo dici tu, nella tua personale idea, che trascura i vincoli delle attribuzioni divine; se tu ti attenessi a quelle, sarebbe parecchio più arduo postulare quella libertà, in definitiva;

io non sono un prete, né altro. sto solo provando a dire la mia. ovviamente non posso sapere tutto. soprattutto riguardo a quello che pensa dio. abbi pazienza.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

se parti dalla dottrina cristiana, l'uomo allo stato di natura, senza battesimo, è destinato alla dannazione e può solo fare il male; che libero arbitrio sarebbe mai questo ?

ma non mi pare che adamo sia stato "dannato". mi risulta "condannato", ma poi "tornato a dio". quindi?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

se non hai padronanza concettuale della condizione del peccato tutte le conclusioni a cui pervieni sono sballate, in termini di teologia cristiana; sarebbe come attribuire ad un immigrato clandestino la facoltà di concorrere alla PA o diventare ufficiale dei carabinieri...

cosa, quest'ultima, che in teoria la legge non "vieta". sono le condizioni "al contorno" ad essere "sfavorevoli", perché ovviamente la realtà sociale, i problemi di integrazione ecc., sono molto più complessi del semplice diritto attribuito dalla legge. jerda ti direbbe che "esistono più cose in cielo e in terra che non ne sogni la tua filosofia". e avrebbe ragione.
01-12-2019, 17:40
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

allora, però, vuol dire che credi male se credi in Gesù, visto che ti cambia quello che riconosci comunque come precetto divino nella Legge, e dai ragione agli ebrei:

No; ti ho già detto più volte che per il vero cristiano la legge non conta, non perché non la rispetti ma perché la rispetta troppo, soprattutto la legge morale.
Gli ebrei non hanno ragione, per me, perché sono fermati alla sola legge.
01-12-2019, 17:43
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

se quella era legge divina e Dio non può cambiare opinione, quella era perfetta così e cambiare opinione significa rinnegarla e rinnegare Dio stesso;

E' proprio quello che credono gli Ebrei.
01-12-2019, 17:47
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

crep, da' retta: in queste cose i trucchi del gioco delle tre carte non funzionano... :asd:

Non saprei cosa nascondere visto che non ci guadagno niente:birre:.
Poi vivendo da solo potrei al massimo fare un solitario:asd:.
01-12-2019, 18:15
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da crepuscolo

No; ti ho già detto più volte che per il vero cristiano la legge non conta, non perché non la rispetti ma perché la rispetta troppo, soprattutto la legge morale.
Gli ebrei non hanno ragione, per me, perché sono fermati alla sola legge.

veramente, è il contrario di come dici tu:
ebrei - musulmani e protestanti con loro - hanno un sistema "flottante", tipo edifici antisismici, in cui nessuna autorità è depositaria del senso della Legge, per cui si può restare fedeli nell'esercizio della propria valutazione;
al contrario, è proprio il Cattolicesimo a prevedere una legge rigida e relativa conformità, con la trasgressione che è sanzionata con la scomunica;

è paradossale quello che scrivi, visto che la riprova l'hai quando Cono ti cazzia sulle tuie scelte familiari; e lui - bada - non s'inventa nulla; ti enuncia il Magistero e la dottrina;
paradossale, ma spiegabile; i preti ti hanno messo in testa, come a tutti, la superbia di una pretesa superiorità qualitativa cristiana rispetto ad una malintesa e ignorata dottrina ebraica, musulmana, ecc...
il Protestantesimo ha destrutturato tutto e riportato le cose ad una chiarezza più funzionale, proprio riprendendo gli assetti "flottanti" delle dottrine antiche: hai una Scrittura, ma, in definitiva, spetta a te tradurla in morale, e non ad un prete dirti cosa devi fare; nessun pastore, rabbino, imam avrebbe l'autorità per censurare una motivazione che tu argomentassi in buona fede e proclamarti escluso dalla confessione;

Citazione:

Originariamente Scritto da crepuscolo

E' proprio quello che credono gli Ebrei.

beh, perché dovrebbero credere altrimenti e tradire quel patto ? tu forse ti lasci convincere dalle "nuove" scritture che espone Arcobaleno o dal Corano ? la circostanza è identica; ti senti forse in colpa per il fatto di essere fedele al Vangelo e non credere al Corano ? non credo...
e allora, sulla base di quale pretesa superiorità pensi che gli ebrei non debbano restare altrettanto fedeli alle loro scritture ?
01-12-2019, 18:32
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

veramente, è il contrario di come dici tu:
ebrei - musulmani e protestanti con loro - hanno un sistema "flottante", tipo edifici antisismici, in cui nessuna autorità è depositaria del senso della Legge, per cui si può restare fedeli nell'esercizio della propria valutazione;

no. credo che la differenza tra noi cattolici e gli altri che hai elencato, sia che per noi ci sono più cose che non possiamo "sapere" ed è per questo che ci "deve essere" qualcuno che le sa e che provvede per tutti, cioè la gerarchia. dopo tutto il cattolicesimo è la religione più longeva, considerando AT e NT. ebrei musulmani e protestanti nascono o prima del cattolicesimo e lì si fermano, o dopo o molto dopo. e ovviamente gli mancano i pezzi. le verità rivelate sono una cosa, soprattutto se direttamente da dio. quelle che si devono a iniziative "di singoli" e soprattutto se si mischiano alla politica e alle lotte di potere, sono altra cosa, se non altro molto più "deboli" a livello "veritativo".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

al contrario, è proprio il Cattolicesimo a prevedere una legge rigida e relativa conformità, con la trasgressione che è sanzionata con la scomunica;

non sempre. la scomunica viene comminata solo in casi gravissimi, quando cioè ci sono determinate condizioni. negli altri casi ci pensa dio.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è paradossale quello che scrivi, visto che la riprova l'hai quando Cono ti cazzia sulle tuie scelte familiari; e lui - bada - non s'inventa nulla; ti enuncia il Magistero e la dottrina;
paradossale, ma spiegabile; i preti ti hanno messo in testa, come a tutti, la superbia di una pretesa superiorità qualitativa cristiana rispetto ad una malintesa e ignorata dottrina ebraica, musulmana, ecc...
il Protestantesimo ha destrutturato tutto e riportato le cose ad una chiarezza più funzionale, proprio riprendendo gli assetti "flottanti" delle dottrine antiche: hai una Scrittura, ma, in definitiva, spetta a te tradurla in morale, e non ad un prete dirti cosa devi fare; nessun pastore, rabbino, imam avrebbe l'autorità per censurare una motivazione che tu argomentassi in buona fede e proclamarti escluso dalla confessione;

si. è come dire che siamo tutti, prima che cristiani, protestanti ebrei e musulmani, solo perché abbiamo una copia della bibbia, oppure viviamo in turchia, oppure perché siamo circoncisi. insomma...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, perché dovrebbero credere altrimenti e tradire quel patto ? tu forse ti lasci convincere dalle "nuove" scritture che espone Arcobaleno o dal Corano ? la circostanza è identica; ti senti forse in colpa per il fatto di essere fedele al Vangelo e non credere al Corano ? non credo...
e allora, sulla base di quale pretesa superiorità pensi che gli ebrei non debbano restare altrettanto fedeli alle loro scritture ?

perché le scritture ebraiche variano a seconda delle confessioni. un po' come per i musulmani e i protestanti. se si parte dal presupposto che non esiste "una sola verità", allora qualcosa, in termini di "conoscenza" si perde. imho.
01-12-2019, 19:29
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

veramente, è il contrario di come dici tu:
ebrei - musulmani e protestanti con loro - hanno un sistema "flottante", tipo edifici antisismici

Infatti difficilmente crolleranno perché sono costruiti si dogmi che si adattano a qualsiasi pietra, ma questo non vuol dire che possono divenire disabitati lasciando l'istituzione umana ben costruita a mordersi la coda:birre:.
01-12-2019, 19:46
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è paradossale quello che scrivi, visto che la riprova l'hai quando Cono ti cazzia sulle tuie scelte familiari; e lui - bada - non s'inventa nulla; ti enuncia il Magistero e la dottrina;

Cono cazzia me quando Gesù ha chiaramente detto di non giudicare?
E' vietato:pentitevi:.
A dir la verità mi è andato spesso l'occhio su tutte le cazziature che gli fate voi:asd:; personalmente, e se vuole può confermarlo di persona, qualche volta difendo la sua ortodossia; però fino ad un certo punto perché la stessa non è rivolta all'intera umanità, ma è a vantaggio ( svantaggio?!) di una certa elite spirituale e materiale che agisce relativamente a direttive dettate dalla tradizione ecclesiastica e da un Papa, che, non si sa bene come, una volta si e cento volte non c'è bisogno:dentone: agisce sotto l'ispirazione dello Spirito Santo... e diventano dogmi, amen; o gente che si confessa quasi tutti i giorni e continua ad essere ipocrita, o chi crede che inghiottendo un'ostia ( sia quel che sia) partecipa alla mensa del Signore, con gente che non si conosce affatto.
Axe, ma fammi il piacere:D.
Queste per me sono contraddizioni che la chiesa cattolica, che conosco bene, ha, perché si è allontanata, col tempo, dal Vangelo, che non è solo scritto come se fosse la tua legge ma è anche e soprattutto intellettuale perché vi si cela lo Spirito di Gesù, che va masticato bene:birre:.
01-12-2019, 21:14
axeUgene

[QUOTE=sandor;1671499]no. credo che la differenza tra noi cattolici e gli altri che hai elencato, sia che per noi ci sono più cose che non possiamo "sapere" ed è per questo che ci "deve essere" qualcuno che le sa e che provvede per tutti, cioè la gerarchia. dopo tutto il cattolicesimo è la religione più longeva, considerando AT e NT. ebrei musulmani e protestanti nascono o prima del cattolicesimo e lì si fermano, o dopo o molto dopo. e ovviamente gli mancano i pezzi. le verità rivelate sono una cosa, soprattutto se direttamente da dio. quelle che si devono a iniziative "di singoli" e soprattutto se si mischiano alla politica e alle lotte di potere, sono altra cosa, se non altro molto più "deboli" a livello "veritativo".è/quote]
guarda che il Protestantesimo non un'altra religione, eh... :asd:
il resto l'ho spiegato, non mi voglio ripetere;

Citazione:

non sempre. la scomunica viene comminata solo in casi gravissimi, quando cioè ci sono determinate condizioni. negli altri casi ci pensa dio.

per trasgressione intendevo l'affermazione diretta della liceità di trasgredire, la ribellione esplicita al Magistero, che però avviene quotidianamente, pure su queste pagine; solo che se i preti si mettessero a rincorrere tutti, si ritroverebbero in tre gatti :asd: ma il principio è quello, l'autorità;

Citazione:

si. è come dire che siamo tutti, prima che cristiani, protestanti ebrei e musulmani, solo perché abbiamo una copia della bibbia, oppure viviamo in turchia, oppure perché siamo circoncisi. insomma...

non capisco; sei sicuro di aver capito ciò che ho scritto, perché non parrebbe; ti dispiacerebbe leggere con attenzione prima di rispondere così ?

Citazione:

perché le scritture ebraiche variano a seconda delle confessioni. un po' come per i musulmani e i protestanti. se si parte dal presupposto che non esiste "una sola verità", allora qualcosa, in termini di "conoscenza" si perde. imho.

io parto dal presupposto di realtà, nella quale osservo che, a partire dalle stesse scritture, nessuno è d'accordo con gli altri, pure se nella stessa chiesa; se vedi tutti che guidano come vogliono evinci che non esiste un cds "vero" e ti adatti, fai attenzione senza fidarti.
01-12-2019, 21:30
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da crepuscolo

Infatti difficilmente crolleranno perché sono costruiti si dogmi che si adattano a qualsiasi pietra, ma questo non vuol dire che possono divenire disabitati lasciando l'istituzione umana ben costruita a mordersi la coda:birre:.

vacci piano co' ste birre, che poi non si capisce che scrivi :asd:

Citazione:

Originariamente Scritto da crepuscolo

Cono cazzia me quando Gesù ha chiaramente detto di non giudicare?
E' vietato:pentitevi:.

sarà, ma lui cita il Magistero, e, nel suo, ha ragione;

Citazione:

A dir la verità mi è andato spesso l'occhio su tutte le cazziature che gli fate voi:asd:;

intanto, io sono io, non "voi";
a Cono non contesto certo le scelte, ma eventuali illogicità, peraltro frequenti;

Citazione:

personalmente, e se vuole può confermarlo di persona, qualche volta difendo la sua ortodossia; però fino ad un certo punto perché la stessa non è rivolta all'intera umanità, ma è a vantaggio ( svantaggio?!) di una certa elite spirituale e materiale che agisce relativamente a direttive dettate dalla tradizione ecclesiastica e da un Papa, che, non si sa bene come, una volta si e cento volte non c'è bisogno:dentone: agisce sotto l'ispirazione dello Spirito Santo... e diventano dogmi, amen; o gente che si confessa quasi tutti i giorni e continua ad essere ipocrita, o chi crede che inghiottendo un'ostia ( sia quel che sia) partecipa alla mensa del Signore, con gente che non si conosce affatto.
Axe, ma fammi il piacere:D.
Queste per me sono contraddizioni che la chiesa cattolica, che conosco bene, ha, perché si è allontanata, col tempo, dal Vangelo, che non è solo scritto come se fosse la tua legge ma è anche e soprattutto intellettuale perché vi si cela lo Spirito di Gesù, che va masticato bene:birre:.

legittima opinione;

ma io ti avevo risposto su quella postulazione, per cui gli ebrei si sarebbero fermati alla legge;
ora, è evidente che se tra le fedi e confessioni testamentarie ve ne sia una impigliata in una struttura di rigida normazione questa sia proprio la Chiesa cattolica, l'unica che abbia un capo-censore e aiutanti che si atteggi a depositario della "verità";
nessun pastore, imam o rabbino può esautorare colleghi che esprimano dottrine difformi e i relativi fedeli; il papa sì;

questa è una circostanza che non ha nulla a che vedere con le tue critiche alla Chiesa, ma un fatto, strutturale e concettuale, oggettivo.
01-12-2019, 23:17
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

vacci piano co' ste birre, che poi non si capisce che scrivi :asd:

E' proprio fuori dal coro che si distingue il vino buono da quello corrente:birre:
Anche un analfabeta lo capirebbe:rotfl:.
Da quando in qua ti preoccupi della salute altrui? Non sarai mica un missionario?
01-12-2019, 23:22
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

sarà, ma lui cita il Magistero, e, nel suo, ha ragione;

Infatti:asd:
Lo dimostrano le prove odierne che il Magistero ha superato il vangelo:asd::birre:.
01-12-2019, 23:33
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

intanto, io sono io, non "voi";
a Cono non contesto certo le scelte, ma eventuali illogicità, peraltro frequenti;

Certo le illogicità-colonne che crepate fanno crollare ambarabam-tetto, posto per il riparo dei dei fedeli timorosi.
Non c'è roccia che tiene:asd:.
01-12-2019, 23:37
crepuscolo

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

legittima opinione;

ma io ti avevo risposto su quella postulazione, per cui gli ebrei si sarebbero fermati alla legge;
ora, è evidente che se tra le fedi e confessioni testamentarie ve ne sia una impigliata in una struttura di rigida normazione questa sia proprio la Chiesa cattolica, l'unica che abbia un capo-censore e aiutanti che si atteggi a depositario della "verità";
nessun pastore, imam o rabbino può esautorare colleghi che esprimano dottrine difformi e i relativi fedeli; il papa sì;

questa è una circostanza che non ha nulla a che vedere con le tue critiche alla Chiesa, ma un fatto, strutturale e concettuale, oggettivo.

Sarà pure un fatto strutturale oggettivo, ma poiché me ne sono accorto in tempo, ossia prima della mia dipartita, ho ritenuto opportuno, essendo un tipo coerente, prendere le distanze.
Amici come prima ma senza più frequentazioni da parte mia:birre:.
02-12-2019, 09:38
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

guarda che il Protestantesimo non un'altra religione, eh... :asd:
il resto l'ho spiegato, non mi voglio ripetere;

mah. dipende. perché dici che il protestantesimo "non è un'altra religione"?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

per trasgressione intendevo l'affermazione diretta della liceità di trasgredire, la ribellione esplicita al Magistero, che però avviene quotidianamente, pure su queste pagine; solo che se i preti si mettessero a rincorrere tutti, si ritroverebbero in tre gatti :asd: ma il principio è quello, l'autorità;

si. e l'autorità serve ad esprimere una "verità" che possa essere condivisa da tutti. non vedo il problema...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

non capisco; sei sicuro di aver capito ciò che ho scritto, perché non parrebbe; ti dispiacerebbe leggere con attenzione prima di rispondere così ?

si. che cosa non ti piace di quello che ho scritto?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

io parto dal presupposto di realtà, nella quale osservo che, a partire dalle stesse scritture, nessuno è d'accordo con gli altri, pure se nella stessa chiesa;

in una chiesa "priva" di gerarchie può anche essere così. e ovviamente la libertà di espressione implica che, fino ad un certo punto, ognuno la pensa come gli pare.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

se vedi tutti che guidano come vogliono evinci che non esiste un cds "vero" e ti adatti, fai attenzione senza fidarti.

no. grazie a dio mi pare che, in quanto legge, anche il cds venga "rispettato", per il semplice motivo che le regole del cds servono a "tutelare" la incolumità di chi circola per strada, quindi la mia come la tua. è il principio elementare alla base di qualsiasi "disposizione" normativa.
02-12-2019, 10:34
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

mah. dipende. perché dici che il protestantesimo "non è un'altra religione"?

:rotfl: come sarebbe perché ??? le chiese protestanti adottano VT e NT esattamente come i cattolici, nonché altre scritture, credono in Gesù, nella resurrezione, ecc...
sui tratta di un gruppo confessionale della stessa religione cristiana distinto da una dottrina diversa e, quindi, dal non riconoscimento dell'autorità papale;

Citazione:

si. e l'autorità serve ad esprimere una "verità" che possa essere condivisa da tutti. non vedo il problema...

appunto, tu non lo vedi perché da italiano sei stato educato ad una visione "politica" della religione; il problema siamo esattamente noi, educati in questo modo, che non ce ne avvediamo;
questa cosa determina un vuoto morale dovuto alla mancata enucleazione di temi di esclusiva pertinenza della coscienza, e lo svilimento di quest'ultima, il degrado del tenore morale del "popolo"; perché ?
siccome certe postulazioni dell'autorità non sono condivise nel sentire comune - e ti potrei fare tanti esempi di discussioni che avvengono qui, soprattutto su temi della sessualità, famiglia, "vita", ecc... - la catechesi sostanziale nei paesi cattolici di fatto istruisce all'ambiguità opportunistica, per cui il popolo dei fedeli in sostanza fa quel che gli pare, purché non si ponga in formale contrasto con l'autorità;
questo però educa al mercimonio, al levantinismo della morale, da una parte, e impedisce che i temi di natura morale siano condivisi, o comunque oggetto di un dibattito svincolato da questioni politiche;

per te - come per i più - è naturalissimo difendere la Chiesa cattolica ravvedendovi un baluardo di conservazione sociale, o magari di identità cultural-nazionale; ma questa, per il credente genuino e non ipocrita, è la più grande delle bestemmie;

Citazione:

si. che cosa non ti piace di quello che ho scritto?

non è che non mi piace; semplicemente non ho capito l'attinenza della risposta a quanto avevo scritto io;

Citazione:

in una chiesa "priva" di gerarchie può anche essere così. e ovviamente la libertà di espressione implica che, fino ad un certo punto, ognuno la pensa come gli pare.

il punto sta nel senso di una norma che i recipienti sistematicamente disattendono, potendo contare su "condoni" periodici; questi condoni offrono l'illusione che un conflitto morale sia normato e rimuovono il confronto con la necessità di farlo; poi, quando si arriva ai ferri corti hai le guerre civili;

Citazione:

no. grazie a dio mi pare che, in quanto legge, anche il cds venga "rispettato", per il semplice motivo che le regole del cds servono a "tutelare" la incolumità di chi circola per strada, quindi la mia come la tua. è il principio elementare alla base di qualsiasi "disposizione" normativa.

appunto: perché tutti sono convinti della sua necessità; al contrario, il Magistero della Chiesa non è rispettato perché quasi nessuno è intimamente convinto che sia "giusto";
però, la circostanza che si determina è quella di un padre che dica ai figli di rincasare alle 23 e non drogarsi; quelli dicono "sì", ma poi rientrano alle 4 strafatti tutte le mattine; il padre lo sa, ma fa finta di niente, perché si rende conto che le 23 per dei 20enni è un'ora del cazzo; in questo modo, però, non si confronta nemmeno sulla questione degli stupefacenti, che è un bel guaio;
a loro volta, i figli, riceveranno il messaggio per cui: il vecchio è un rintronato, alle 23... figurati ! e penseranno che anche farsi sia una cosa accettabile, come fare tardi; i fratelli più piccoli, impareranno che si sta bene se si mente e si fa finta, basta salvare le apparenze;

poi, quella "verità" costruita sul falso produce i vecchi abbandonati negli ospizi, perché l'educato all'ipocrisia non ha difficoltà a raccontarsi che il babbo sta meglio dove è curato e assistito da personale specializzato, anziché dai figli; si lasciano gli anziani a morire nelle stanze di ospedale rintronati di farmaci a 90 anni, in mezzo ad estranei, una forma di eutanasia imposta e atroce, ma consentita dall'ipocrisia.
02-12-2019, 11:50
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

:rotfl:
come sarebbe perché ??? le chiese protestanti adottano VT e NT esattamente come i cattolici, nonché altre scritture, credono in Gesù, nella resurrezione, ecc...
sui tratta di un gruppo confessionale della stessa religione cristiana distinto da una dottrina diversa e, quindi, dal non riconoscimento dell'autorità papale;

allora. premesso che le categorie tipo "religione" e "confessione religiosa" lasciano il tempo che trovano, ti dico che se si accetta la definizione per cui il protestantesimo è non "religione" ma confessione, allora bisogna anche dire che le molte "varianti" all'interno del movimento protestante, tipo "valdesi", "calvinisti", "hussiani", "ugonotti", ecc. non possono essere a loro volta considerate "confessioni", ma devono essere necessariamente considerate "sette". se il criterio che consente di dire che il protestantesimo "è interno" al cristianesimo, viene usato per esteso, allora quegli altri, che sono specifici rispetto al movimento protestante, come questo è specifico all'interno del cristianesimo, come li chiamiamo?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

appunto, tu non lo vedi perché da italiano sei stato educato ad una visione "politica" della religione; il problema siamo esattamente noi, educati in questo modo, che non ce ne avvediamo;
questa cosa determina un vuoto morale dovuto alla mancata enucleazione di temi di esclusiva pertinenza della coscienza, e lo svilimento di quest'ultima, il degrado del tenore morale del "popolo";

allora. come ti ho detto, la religione cristiana è "la meno politicizzata". se guardi agli ebrei e alla loro storia, il loro dio è fonte di ricchezza e di potere. se guardi ai musulmani e alle guerre scatenate dallo stesso maometto, allora comprendi come i musulmani trovino nel loro dio qualcuno che attribuisce la vittoria sul nemico e la conquista di sempre nuovi territori. se poi guardi a lutero, ti rendi conto che senza di lui e delle sue "tesi" non ci sarebbero state le molte guerre interne al cristianesimo, una su tutte, la guerra dei trent'anni. il cattolicesimo guerre ne ha fatte abbastanza poche. non sarà perché i "nostri" ministri di culto conoscono "meglio" la sostanza del messaggio "cristiano"?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

perché ?
siccome certe postulazioni dell'autorità non sono condivise nel sentire comune - e ti potrei fare tanti esempi di discussioni che avvengono qui, soprattutto su temi della sessualità, famiglia, "vita", ecc... - la catechesi sostanziale nei paesi cattolici di fatto istruisce all'ambiguità opportunistica, per cui il popolo dei fedeli in sostanza fa quel che gli pare, purché non si ponga in formale contrasto con l'autorità;
questo però educa al mercimonio, al levantinismo della morale, da una parte, e impedisce che i temi di natura morale siano condivisi, o comunque oggetto di un dibattito svincolato da questioni politiche;

il discorso sarebbe lungo. ovviamente in italia e ad oggi, la gerarchia in sostanza "deve" contribuire al mantenimento dell'ordine in quelle zone del paese dove non c'è una autorità statale forte e per tanti motivi. poi per chi conosce la legge statale, il problema non si pone. la legge dice che le questioni religiose attengono al c.d. "foro interno" cioè alla coscienza individuale. che poi i credenti adottino posizioni non condivise dalla gerarchia e oltre a ciò pretendano che le proprie scelte non vengano "considerate" peccati da quella stessa gerarchia, beh questo mi pare francamente "troppo". se adottando certe scelte si riesce a vivere meglio, non c'è problema. il problema sorge quando si vorrebbe "sottomettere" le regole di religione al proprio "particulare". il che mi pare essere un po' lo stesso movente della riforma luterana. e chiaramente "mondo era e mondo è oggi". non che cambi la sostanza.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

per te - come per i più - è naturalissimo difendere la Chiesa cattolica ravvedendovi un baluardo di conservazione sociale, o magari di identità cultural-nazionale; ma questa, per il credente genuino e non ipocrita, è la più grande delle bestemmie;

ma allora la chiesa cosa dovrebbe fare? imporre la propria autorità spirituale attraverso scelte politiche? non sarebbe peggio? invece anche oggi la chiesa continua a fare quello che ha sempre fatto: sostituirsi ove possibile e nei limiti, ad uno stato che di fatto "non c'è". insomma collaborare con lo stato, anziché andargli contro come ai tempi di matilde di canossa.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

non è che non mi piace; semplicemente non ho capito l'attinenza della risposta a quanto avevo scritto io;

si. non l'ho capita neanche io.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il punto sta nel senso di una norma che i recipienti sistematicamente disattendono, potendo contare su "condoni" periodici; questi condoni offrono l'illusione che un conflitto morale sia normato e rimuovono il confronto con la necessità di farlo; poi, quando si arriva ai ferri corti hai le guerre civili;

si. il condono credo sia preferibile quando si parla di "religione". i condoni dei "reati", quindi ad opera dello stato, non te li raccomanderei.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

appunto: perché tutti sono convinti della sua necessità; al contrario, il Magistero della Chiesa non è rispettato perché quasi nessuno è intimamente convinto che sia "giusto";
però, la circostanza che si determina è quella di un padre che dica ai figli di rincasare alle 23 e non drogarsi; quelli dicono "sì", ma poi rientrano alle 4 strafatti tutte le mattine; il padre lo sa, ma fa finta di niente, perché si rende conto che le 23 per dei 20enni è un'ora del cazzo; in questo modo, però, non si confronta nemmeno sulla questione degli stupefacenti, che è un bel guaio;
a loro volta, i figli, riceveranno il messaggio per cui: il vecchio è un rintronato, alle 23... figurati ! e penseranno che anche farsi sia una cosa accettabile, come fare tardi; i fratelli più piccoli, impareranno che si sta bene se si mente e si fa finta, basta salvare le apparenze;

allora. se si sceglie la pera non è per "trasgredire" o "divertirsi". c'è alla base un disagio che a quella età è normale, ma se cominci a farti non ne esci, nel caso peggiore. nel migliore dei casi finisci "disintossicato" e insomma direi che non c'è via d'uscita perché ovviamente la tossico/dipendenza si contrae proprio in quelle famiglie i cui genitori in un modo o nell'altro "ignorano" il problema droga e le dinamiche relative.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

poi, quella "verità" costruita sul falso produce i vecchi abbandonati negli ospizi, perché l'educato all'ipocrisia non ha difficoltà a raccontarsi che il babbo sta meglio dove è curato e assistito da personale specializzato, anziché dai figli; si lasciano gli anziani a morire nelle stanze di ospedale rintronati di farmaci a 90 anni, in mezzo ad estranei, una forma di eutanasia imposta e atroce, ma consentita dall'ipocrisia.

manca la consapevolezza di ciò che è meglio per tutti in certe situazioni. e ovviamente mancano pazienza, tolleranza, comprensione, discernimento, cristiana coscienza. se non altro.
02-12-2019, 13:31
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

allora. premesso che le categorie tipo "religione" e "confessione religiosa" lasciano il tempo che trovano, ti dico che se si accetta la definizione per cui il protestantesimo è non "religione" ma confessione, allora bisogna anche dire che le molte "varianti" all'interno del movimento protestante, tipo "valdesi", "calvinisti", "hussiani", "ugonotti", ecc. non possono essere a loro volta considerate "confessioni", ma devono essere necessariamente considerate "sette". se il criterio che consente di dire che il protestantesimo "è interno" al cristianesimo, viene usato per esteso, allora quegli altri, che sono specifici rispetto al movimento protestante, come questo è specifico all'interno del cristianesimo, come li chiamiamo?

si chiamano chiese :asd: peraltro, ma la classificazione è logica, in base alla dottrina; non una mia invenzione;
e non lascia certo il tempo che trova;
peraltro, fai parecchia confusione, tra gruppi, sottogruppi, ecc...
il calvinismo è una delle branche principali, di cui fanno parte i valdesi, per esempio; poi ve ne sono altre, distinte da sfumature dottrinarie, tradizione, ecc...

Citazione:

allora. come ti ho detto, la religione cristiana è "la meno politicizzata". se guardi agli ebrei e alla loro storia, il loro dio è fonte di ricchezza e di potere. se guardi ai musulmani e alle guerre scatenate dallo stesso maometto, allora comprendi come i musulmani trovino nel loro dio qualcuno che attribuisce la vittoria sul nemico e la conquista di sempre nuovi territori. se poi guardi a lutero, ti rendi conto che senza di lui e delle sue "tesi" non ci sarebbero state le molte guerre interne al cristianesimo, una su tutte, la guerra dei trent'anni. il cattolicesimo guerre ne ha fatte abbastanza poche. non sarà perché i "nostri" ministri di culto conoscono "meglio" la sostanza del messaggio "cristiano"?

:rotfl: la dottrina cattolica è nata nei concili, con i messi dell'imperatore che votavano a maggioranza sulla natura di Cristo...

Lutero, semmai, ha liberato lo stato dall'ingerenza clericale, come effetto collaterale della disputa dottrinaria e poi teologica;

Citazione:

il discorso sarebbe lungo. ovviamente in italia e ad oggi, la gerarchia in sostanza "deve" contribuire al mantenimento dell'ordine in quelle zone del paese dove non c'è una autorità statale forte e per tanti motivi. poi per chi conosce la legge statale, il problema non si pone. la legge dice che le questioni religiose attengono al c.d. "foro interno" cioè alla coscienza individuale. che poi i credenti adottino posizioni non condivise dalla gerarchia e oltre a ciò pretendano che le proprie scelte non vengano "considerate" peccati da quella stessa gerarchia, beh questo mi pare francamente "troppo". se adottando certe scelte si riesce a vivere meglio, non c'è problema. il problema sorge quando si vorrebbe "sottomettere" le regole di religione al proprio "particulare".

esatto, ma questo è proprio il guaio di sostituirsi allo stato, cbn tutti gli inevitabili compromessi;

Citazione:

il che mi pare essere un po' lo stesso movente della riforma luterana.

beh, no; è il contrario; la Riforma libera le chiese dal coinvolgimento politico, proprio perché toglie potere al clero;

Citazione:

ma allora la chiesa cosa dovrebbe fare?

il suo onesto mestiere pastorale, se necessario in modo intransigente, ma senza cointeressenze terrene;

Citazione:

si. il condono credo sia preferibile quando si parla di "religione". i condoni dei "reati", quindi ad opera dello stato, non te li raccomanderei.

appunto: se hai la prospettiva di un condono/perdono, sei incentivato a trasgredire;

Citazione:

manca la consapevolezza di ciò che è meglio per tutti in certe situazioni. e ovviamente mancano pazienza, tolleranza, comprensione, discernimento, cristiana coscienza. se non altro.

la consapevolezza manca perché si male educati, proprio dall'ipocrisia; ti faccio due esempi:
la famiglia: la gente non si sposa più e non fa figli; il modello tradizionale di famiglia è inadatto alle aspettative e all'educazione delle persone nella realtà sociale; ma la difesa di una certa forma, cara ai tradizionalisti, impedisce di affrontare la questione, preparare le persone giovani ad amministrare in modo maturo e rispettoso il proprio desiderio e la libertà altrui;
una chiesa può benissimo e legittimamente essere intransigente nella sua dottrina; ma non dovrebbe alimentare ambiguità, che strizzano l'occhiolino con un fate come vi pare tollerante, purché rispettiate un po' di forma; perché questo impedisce l'organizzazione pubblica dei problemi, la comprensione delle violenze e della cultura del possesso; e non è nemmeno utile alla Chiesa stessa in termini di seguito;

secondo esempio: Cono cita spesso la cd. "cultura dello scarto", e in questo sono assolutamente d'accordo con lui;
la Chiesa si oppone fieramente all'eutanasia e, benché io la pensi diversamente, la trovo una posizione assolutamente legittima; però... c'è un però:

l'eutanasia è la disposizione della persona interessata, per decidere della propria fine; ci sarà forse un caso ogni 5/10 milioni di cittadini, anche se potrebbero essere di più;
nella realtà, cosa avviene alla fine della vita di moltissimi ? che gli anziani vengono ospedalizzati, abbandonati, rincoglioniti di farmaci che - in questo caso senza richiesta della persona - davvero accelerano o determinano la fine; passano così le ultime settimane di vita, in un ambiente estraneo, con persone estranee, in un'attesa senza senso, laddove dovrebbero avere il diritto di spegnersi a casa loro, in famiglia;

Cono è senz'altro in perfetta buon fede, e fa bene a seguire le indicazioni della sua chiesa sull'eutanasia;
tuttavia, quella che non gli viene raccontata è proprio la storia scandalosa di questo fine vita ordinario, che è una vera eutanasia imposta; perché la sua chiesa non si ribella a questa circostanza, evidente da decenni ?

la cosa avrà in qualche modo a che fare con la circostanza che tanti nosocomi - religiosi e no - percepiscono 300 euro al giorno di denaro pubblico per paziente ?

certo, andare dai milioni di fedeli con genitori anziani e porre la questione in modo schietto e deciso, come per l'eutanasia e l'aborto, oltre alla questione spinosa delle entrate degli ospedali, crea diversi fastidi e avversioni in molti, così come la questione dei naufraghi, dei rosari esibiti, ecc...
02-12-2019, 14:54
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

si chiamano chiese :asd: peraltro, ma la classificazione è logica, in base alla dottrina; non una mia invenzione;
e non lascia certo il tempo che trova;
peraltro, fai parecchia confusione, tra gruppi, sottogruppi, ecc...
il calvinismo è una delle branche principali, di cui fanno parte i valdesi, per esempio; poi ve ne sono altre, distinte da sfumature dottrinarie, tradizione, ecc...

si. non conosco ovviamente i criteri di classificazione, né l'autorità che li adotta, ma mi pare "abbastanza" temerario considerare il protestantesimo, quanto meno quello luterano, una "confessione" anziché una religione vera e propria. e i motivi sono ovviamente tanti e attengono non solo alle verità "di fede", tipo il rifiuto della "transustanziazione" come "dogma" insieme a molti "sacramenti", l'introduzione della dottrina della "grazia" e di quella della "giustificazione per la sola fede", il rapporto con le gerarchie, con il denaro, e quindi con il senso degli affari. insomma direi che, se tanto mi dà tanto, allora anche i musulmani sono una derivazione dello stesso "cristianesimo", posto che il discrimine, se si tralascia la "dottrina", rimane quello "cronologico" insieme ai testi di riferimento, che sono ovviamente, e almeno in parte, gli stessi.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

:rotfl: la dottrina cattolica è nata nei concili, con i messi dell'imperatore che votavano a maggioranza sulla natura di Cristo...

questa mi giunge nuova. lo dici davvero o è una battuta?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

Lutero, semmai, ha liberato lo stato dall'ingerenza clericale, come effetto collaterale della disputa dottrinaria e poi teologica;

no. allora lutero politicamente non fa altro che tentare di sostituire alla chiesa cattolica romana, nei suoi rapporti e nelle commistioni di interesse con l'impero dell'epoca, un'altra equivalente se pur diversa commistione di interessi tra la sua chiesa e i potentati germanici dell'epoca, che per parte loro auspicavano una maggiore indipendenza dal potere centrale. insomma la politica c'entra sempre, nelle questioni "di fede". perché queste ultime fanno leva in sostanza su qualcosa che tutti "desiderano" e che è per l'appunto la prosecuzione "ad libitum" della vita "biologica". e questo ovviamente si presta a "muovere" un giro di soldi immenso. e gestire quei soldi dà luogo alla contrapposizione tra gruppi di individui che si contendono il "potere" che da quei "soldi" può derivare. insomma ti ripeto, "niente di nuovo sotto il sole".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

esatto, ma questo è proprio il guaio di sostituirsi allo stato, cbn tutti gli inevitabili compromessi;

no. nessun compromesso. solo carità.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, no; è il contrario; la Riforma libera le chiese dal coinvolgimento politico, proprio perché toglie potere al clero;

vedi supra...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il suo onesto mestiere pastorale, se necessario in modo intransigente, ma senza cointeressenze terrene;

la carità vuol dire anche "alleviare" le sofferenze che derivano "proprio" dalla vita quotidiana.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

appunto: se hai la prospettiva di un condono/perdono, sei incentivato a trasgredire;

no. questo vale per i reati. la chiesa si occupa dei peccati, che spesso sono la causa di un atteggiamento mentale tale da "favorire" la commissione di reati.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

la consapevolezza manca perché si male educati, proprio dall'ipocrisia; ti faccio due esempi:
la famiglia: la gente non si sposa più e non fa figli; il modello tradizionale di famiglia è inadatto alle aspettative e all'educazione delle persone nella realtà sociale; ma la difesa di una certa forma, cara ai tradizionalisti, impedisce di affrontare la questione, preparare le persone giovani ad amministrare in modo maturo e rispettoso il proprio desiderio e la libertà altrui;
una chiesa può benissimo e legittimamente essere intransigente nella sua dottrina; ma non dovrebbe alimentare ambiguità, che strizzano l'occhiolino con un fate come vi pare tollerante, purché rispettiate un po' di forma; perché questo impedisce l'organizzazione pubblica dei problemi, la comprensione delle violenze e della cultura del possesso; e non è nemmeno utile alla Chiesa stessa in termini di seguito;

secondo esempio: Cono cita spesso la cd. "cultura dello scarto", e in questo sono assolutamente d'accordo con lui;
la Chiesa si oppone fieramente all'eutanasia e, benché io la pensi diversamente, la trovo una posizione assolutamente legittima; però... c'è un però:

l'eutanasia è la disposizione della persona interessata, per decidere della propria fine; ci sarà forse un caso ogni 5/10 milioni di cittadini, anche se potrebbero essere di più;
nella realtà, cosa avviene alla fine della vita di moltissimi ? che gli anziani vengono ospedalizzati, abbandonati, rincoglioniti di farmaci che - in questo caso senza richiesta della persona - davvero accelerano o determinano la fine; passano così le ultime settimane di vita, in un ambiente estraneo, con persone estranee, in un'attesa senza senso, laddove dovrebbero avere il diritto di spegnersi a casa loro, in famiglia;

Cono è senz'altro in perfetta buon fede, e fa bene a seguire le indicazioni della sua chiesa sull'eutanasia;
tuttavia, quella che non gli viene raccontata è proprio la storia scandalosa di questo fine vita ordinario, che è una vera eutanasia imposta; perché la sua chiesa non si ribella a questa circostanza, evidente da decenni ?

la cosa avrà in qualche modo a che fare con la circostanza che tanti nosocomi - religiosi e no - percepiscono 300 euro al giorno di denaro pubblico per paziente ?

certo, andare dai milioni di fedeli con genitori anziani e porre la questione in modo schietto e deciso, come per l'eutanasia e l'aborto, oltre alla questione spinosa delle entrate degli ospedali, crea diversi fastidi e avversioni in molti, così come la questione dei naufraghi, dei rosari esibiti, ecc...

allora. se permetti ti rispondo "brevemente" perché il discorso sarebbe "molto lungo". allora eutanasia come oggetto di legge credo sia abbastanza "poco" concepibile e questo perché in definitiva ce ne sono tante di "eutanasie", di fatto e non serve certo un riconoscimento "legislativo". c'è quella "da droga", perché questo è in definitiva la tossico/dipendenza. c'è il suicidio, il quale mi pare che non sia reato, almeno non ancora.
sugli anziani. ovviamente andrebbero curati nel migliore dei modi. ovviamente per capire questo concetto serve una serie di "requisiti" che sono quelli che ti dicevo. purtroppo non tutti, anzi quasi nessuno, pensa che un giorno, se tutto va bene, allora occorrerà occuparsi anche di lui. e questo è un problema, ovviamente, perché al fine vita non ci si pensa di regola se non appunto alla fine. gli ospedali sono quelli che sono. ma se, mettiamo a bologna, dove i servizi sono quelli che sono, cioè eccellenti, le famiglie lasciano i propri figli negli asili da cui se li ritrovano "maltrattati", "destabilizzati" a livello emotivo ecc. perché "non possono fare altro", allora a maggior ragione si creano situazioni in cui gli "anziani" vengono, per "necessità", lasciati negli ospizi, perché altrimenti sarebbe peggio, e anche perché non si hanno i soldi per accudirli a casa. questa è la situazione e se fossi, e grazie a dio non lo sono, "chi di dovere", non saprei davvero come fare. abbi pazienza.
02-12-2019, 16:44
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

si. non conosco ovviamente i criteri di classificazione, né l'autorità che li adotta, ma mi pare "abbastanza" temerario considerare il protestantesimo, quanto meno quello luterano, una "confessione" anziché una religione vera e propria.

il criterio è che credono in Cristo, nella resurrezione, nella Bibbia, nella Trinità, ecc... che sono i fondamentali; resta calcio anche senza il VAR o con una regola del fuorigioco diversa; non lo è più se giochi anche con le mani, allora può essere Rugby, pallamano, ecc... resta un automobile se è un'utilitaria anziché una berlina di lusso, ma non più se ha i cingoli o le ruotone e il motore di un trattore; questo è il criterio;

Citazione:

questa mi giunge nuova. lo dici davvero o è una battuta?

ti giungono nuove parecchie cose, mi pare :asd:
certo che è così; mei concili, si menavano e si accoltellavano pure, e mi pare di ricordare che in qualche caso la regola della maggioranza sia stata usurpata;

Citazione:

no. allora lutero politicamente non fa altro che tentare di sostituire alla chiesa cattolica romana, nei suoi rapporti e nelle commistioni di interesse con l'impero dell'epoca, un'altra equivalente se pur diversa commistione di interessi tra la sua chiesa e i potentati germanici dell'epoca

Lutero avvia un processo di centralizzazione teologica della coscienza, di antropocentrismo, che inibisce il potere del clero tout-court; nel Protestantesimo vige l'apostolato universale, donne incluse; non ci sono sacerdoti; hai presente che rivoluzione ?

Citazione:

allora. se permetti ti rispondo "brevemente" perché il discorso sarebbe "molto lungo". allora eutanasia come oggetto di legge credo sia abbastanza "poco" concepibile e questo perché in definitiva ce ne sono tante di "eutanasie", di fatto e non serve certo un riconoscimento "legislativo". c'è quella "da droga", perché questo è in definitiva la tossico/dipendenza. c'è il suicidio, il quale mi pare che non sia reato, almeno non ancora.

il suicidio è reato; ovviamente si tratta di una statuizione diretta a chi concorre; dovrebbe esserti soggiunto il sospetto, vista la cronaca, Cappato, ecc...

ma il punto non è il dito, ma la luna;

il problema della questione religiosa in Italia è che il rilievo politico del vaticano e della Chiesa h impedito che gli italiani si confrontassero liberamente su tanti temi etici e sociali che sono diventati tabù, proprio perché connessi al ruolo "politico" della Chiesa, con i tanti paradossi che osserviamo:

persone laiche, atee o prive di qualsiasi impegno religioso che, per motivi politici di conservazione, strumentalizzano impropriamente messaggi di tipo religioso quando convengono, e ne rifiutano altri;
a sinistra, invece, la tradizionale avversione alla Chiesa produce un atteggiamento di massa da eretici invasati e moralisti, politicamente zoppo;
nel complesso, non si è mai creato uno spazio condiviso di elaborazione dei grandi temi di coscienza, perché la politicizzazione della religione li ha sminuiti come pertinenza di una parte.
02-12-2019, 17:16
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il criterio è che credono in Cristo, nella resurrezione, nella Bibbia, nella Trinità, ecc... che sono i fondamentali; resta calcio anche senza il VAR o con una regola del fuorigioco diversa; non lo è più se giochi anche con le mani, allora può essere Rugby, pallamano, ecc... resta un automobile se è un'utilitaria anziché una berlina di lusso, ma non più se ha i cingoli o le ruotone e il motore di un trattore; questo è il criterio;

si. ti dico subito che io di macchine e di calcio non ne capisco tanto, pur avendo la patente e avendo a suo tempo giocato anche a calcio. poi ti ripeto: i nomi non servono, però per essere precisi si dovrebbe dire che, almeno sulla base della "freddezza" dei relativi "rapporti", anche ad oggi (ratzinger), freddezza che deriva ovviamente dalla diversità di "vedute", dovremmo concludere che sono peggiori i rapporti tra cattolici e protestanti, che quelli ad esempio tra cattolici ed ebrei o musulmani. e i motivi mi paiono in sostanza essere "congrui" al detto "i panni sporchi si lavano in casa", con tutto quello che può voler dire.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ti giungono nuove parecchie cose, mi pare :asd:
certo che è così; mei concili, si menavano e si accoltellavano pure, e mi pare di ricordare che in qualche caso la regola della maggioranza sia stata usurpata;

e va bene. mi pare anche di avertelo detto in un messaggio precedente. quello che mi risulta "nuovo" è che i "messi imperiali" potessero "condizionare" il voto, se è vero che tra chiesa e impero all'epoca corresse un contrasto che avrebbe caratterizzato la storia europea per secoli e secoli.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

Lutero avvia un processo di centralizzazione teologica della coscienza, di antropocentrismo, che inibisce il potere del clero tout-court; nel Protestantesimo vige l'apostolato universale, donne incluse; non ci sono sacerdoti; hai presente che rivoluzione ?

si. e questo come ti dicevo perché se io a casa mia, cioè in germania, mi "autorizzo" a fare quel cavolo che mi pare, allora posso anche legittimare il potere, che peraltro c'è già "di fatto", dei nobili feudatari tedeschi, i quali, chiamati all'apostolato universale, e quindi praticamente a decidere in materia religiosa, avrebbero potuto anche sostituirsi al papa e nominare un nuovo imperatore che fosse espressione dei loro "interessi". non solo: l'imperatore avrebbe potuto a sua volta nominare - lotta per le investiture - un pontefice più "cordiale" di quello cattolico romano. ecco: questa è la rivoluzione.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il suicidio è reato; ovviamente si tratta di una statuizione diretta a chi concorre; dovrebbe esserti soggiunto il sospetto, vista la cronaca, Cappato, ecc...

si. il suicidio "assistito" è reato. e se non lo fosse si potrebbe già parlare di "diritto all'eutanasia". insomma se la fai finita da solo nessuno ti dice niente. se coinvolgi altre persone e il suicida sei tu, allora quelli che t'aiutano a farla finita "ne rispondono" come se si trattasse di omicidio doloso. questo credo sia abbastanza esatto.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il problema della questione religiosa in Italia è che il rilievo politico del vaticano e della Chiesa h impedito che gli italiani si confrontassero liberamente su tanti temi etici e sociali che sono diventati tabù, proprio perché connessi al ruolo "politico" della Chiesa, con i tanti paradossi che osserviamo:

allora. su questo certe volte mi ci sono anche incazzato. quello che non sopporto di certa sinistra è la contestazione fine a sé stessa. cioè ma se lo stato ti dà la possibilità di fare in materia religiosa quello che ti pare, allora perché devi continuare a rompere le palle ai preti (ovviamente parlo di roma)? perché fai il gay pride nell'anno del giubileo? ma allora "le chiusure" te le cerchi.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

persone laiche, atee o prive di qualsiasi impegno religioso che, per motivi politici di conservazione, strumentalizzano impropriamente messaggi di tipo religioso quando convengono, e ne rifiutano altri;

si. e questi sono degli "incoerenti" e degli "irresponsabili". ovviamente passa oggi, viene domani e nessuno si ricorda più. grazie a dio.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

a sinistra, invece, la tradizionale avversione alla Chiesa produce un atteggiamento di massa da eretici invasati e moralisti, politicamente zoppo;
nel complesso, non si è mai creato uno spazio condiviso di elaborazione dei grandi temi di coscienza, perché la politicizzazione della religione li ha sminuiti come pertinenza di una parte.

ma cosa vuoi elaborare? se grazie a dio c'è uno stato che ti garantisce delle libertà, perché devi rompere, ti ripeto, le palle ai preti? perché devono fare quello che dici tu? mah...
02-12-2019, 18:12
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

ma cosa vuoi elaborare? se grazie a dio c'è uno stato che ti garantisce delle libertà, perché devi rompere, ti ripeto, le palle ai preti? perché devono fare quello che dici tu? mah...

no, qui i preti ormai c'entrano poco o nulla, quelli di oggi, intendo, poveretti;

il punto è che gli italiani sono un popolo male educato, da secoli, e si compiace pure della sua ipocrisia e ignoranza; se la società rimuove, non discute le cose importanti, per ipocrisia, poi sono le circostanze a gestire le persone e non viceversa.
02-12-2019, 18:32
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, qui i preti ormai c'entrano poco o nulla, quelli di oggi, intendo, poveretti;

non credo, se permetti, che i preti siano dei poveretti. penso che se la passino "molto" meglio di me, che grazie a dio ho "ancora" da mangiare.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il punto è che gli italiani sono un popolo male educato, da secoli, e si compiace pure della sua ipocrisia e ignoranza; se la società rimuove, non discute le cose importanti, per ipocrisia, poi sono le circostanze a gestire le persone e non viceversa.

ma, non credo per ipocrisia. penso che la memoria, la capacità di riflessione ecc., come popolo, l'abbiamo persa o non l'abbiamo mai avuta. credo che la "capacità" di ragionare costi innanzitutto "in termini di salute" e ovviamente parlo a livello "personale". fare "brainstorming" come si dice, prima con sé stessi e poi con "le circostanze", proprio per non farsi "condizionare" da queste ultime, può costare "caro", e parlo sempre a livello di salute, fisica e mentale.
02-12-2019, 19:41
Arcobaleno

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

...ma se un bambino viene battezzato, lo è perché probabilmente lo vuole dio. prima del battesimo può peccare? io questo non credo di saperlo...

Vorrei sapere se prima di scrivere questo eri a conoscenza del mio intervento del giorno precedente nella discussione "I contrasti tra Paolo e Gesù", in cui scrivevo:

Nel "Libro di Moroni" (8), parte del "Libro di Mormon":

8 Ascolta le parole di Cristo,
tuo Redentore, tuo Signore e
tuo Dio. Ecco, Io sono venuto
nel mondo non per chiamare i
giusti al pentimento, ma i pecca-
tori; i sani non hanno bisogno
del medico, ma coloro che sono
malati; pertanto i bambini sono
sani, poiché non sono capaci di
commetter peccato; pertanto la
maledizione di Adamo è tolta
da loro in me, cosicché essa non
ha nessun potere su di loro; e la
legge della circoncisione è abo-
lita in me.
9 E in questa maniera lo Spirito
Santo mi ha manifestato la paro-
la di Dio; pertanto io so, figlio
mio diletto, che è una solenne
beffa dinanzi a Dio che battez-
ziate i bambini.
02-12-2019, 19:46
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da Arcobaleno

Vorrei sapere se prima di scrivere questo eri a conoscenza del mio intervento del giorno precedente nella discussione "I contrasti tra Paolo e Gesù", in cui scrivevo:

Nel "Libro di Moroni" (8), parte del "Libro di Mormon":

8 Ascolta le parole di Cristo,
tuo Redentore, tuo Signore e
tuo Dio. Ecco, Io sono venuto
nel mondo non per chiamare i
giusti al pentimento, ma i pecca-
tori; i sani non hanno bisogno
del medico, ma coloro che sono
malati; pertanto i bambini sono
sani, poiché non sono capaci di
commetter peccato; pertanto la
maledizione di Adamo è tolta
da loro in me, cosicché essa non
ha nessun potere su di loro; e la
legge della circoncisione è abo-
lita in me.
9 E in questa maniera lo Spirito
Santo mi ha manifestato la paro-
la di Dio; pertanto io so, figlio
mio diletto, che è una solenne
beffa dinanzi a Dio che battez-
ziate i bambini.

no. non ne ero a conoscenza. ma fino a che età i bambini "non possono peccare"?
02-12-2019, 19:51
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

quelli di oggi

perché, quelli di ieri?

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