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conogelato
"La frammentazione delegittima tutti" ?!?!
certo, relativizza:
se tu mi dici: Dio c'è, e io mi convinco che Dio è quello dell'imam radicale che mi precetta la guerra santa contro di te, o di un pastore che celebra i matrimoni gay e ammette il divorzio o l'eutanasia, tu sei in un bel pasticcio: hai legittimato un principio che fingi sotto il tuo esclusivo controllo, senza averlo;
Citazione:
La frammentazione e le diversità di vedute le troviamo in ogni ambito della Società: Nella politica, nell'economia, nella cultura...
Anche questo Forum si chiama "discutere" perchè mette a confronto le Persone e le loro idee.
Tale dinamica è presente anche nella Chiesa: Fortunatamente, direi. Compito della Chiesa è annunciare la Parola di Dio e svilupparne una Teologia e un'Esegesi. Al seguito delle quali sa benissimo che sempre ci sarà chi accoglierà, chi accoglierà solo in parte e chi rifiuterà. La Chiesa non deve convincere. Deve annunciare!
ma come non deve convincere ? l'evangelizzazione è convincere, o almeno tentare di farlo, a fronte di dottrine diverse;
infatti, continui con la Chiesa, ecc..., come se ci fosse solo quella a fronte di un magma indistinto di esterni non credenti; mentre la realtà è che è Dio ad essere conteso, e persino Cristo, col risultato di dottrine diverse e autonomie di giudizio;
il problema della tua chiesa non è di convertire atei - cosa che la stessa Chiesa afferma come intervento divino - ma di convincere i credenti che il proprio magistero sia quello autentico, laddove al contrario l'idea più diffusa è il fai da te, persino tra i cattolici o i simpatizzanti;
il tuo discorso sarebbe logicamente coerente se la Chiesa non si pretendesse interprete autentica e si collocasse alla pari delle altre religioni e confessioni per statuto, rinunciando al principio di autorità; ma finché permane questo, il pluralismo impone una competizione teologica.
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conogelato
La Chiesa non deve convincere. Deve annunciare!
si. aggiungerei a qualsiasi prezzo. tanto è tutto profitto netto...
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axeUgene
certo, relativizza:
se tu mi dici: Dio c'è, e io mi convinco che Dio è quello dell'imam radicale che mi precetta la guerra santa contro di te, o di un pastore che celebra i matrimoni gay e ammette il divorzio o l'eutanasia, tu sei in un bel pasticcio: hai legittimato un principio che fingi sotto il tuo esclusivo controllo, senza averlo;
ma come non deve convincere ? l'evangelizzazione è convincere, o almeno tentare di farlo, a fronte di dottrine diverse;
infatti, continui con la Chiesa, ecc..., come se ci fosse solo quella a fronte di un magma indistinto di esterni non credenti; mentre la realtà è che è Dio ad essere conteso, e persino Cristo, col risultato di dottrine diverse e autonomie di giudizio;
il problema della tua chiesa non è di convertire atei - cosa che la stessa Chiesa afferma come intervento divino - ma di convincere i credenti che il proprio magistero sia quello autentico, laddove al contrario l'idea più diffusa è il fai da te, persino tra i cattolici o i simpatizzanti;
il tuo discorso sarebbe logicamente coerente se la Chiesa non si pretendesse interprete autentica e si collocasse alla pari delle altre religioni e confessioni per statuto, rinunciando al principio di autorità; ma finché permane questo, il pluralismo impone una competizione teologica.
Vediamo se ci arriviamo da un'altra parte, visto che spesso ami fare metafore calcistiche: Te sei del Milan, ok? E' la tua fede calcistica. Ma fra i milanisti c'è chi ama il 4-3-3, chi il 5-3-2, chi Gattuso, chi Maldini, chi Leonardo, chi vorrebbe sempre la maglia a strisce e chi quella bianca con banda verticale rossonera. Mi stai seguendo? Ci sono diversità di vedute, ma la fede nel Milan rimane. A prescindere. Non è che se l'allenatore gioca con uno schema o una maglia che non ti aggradano, metti automaticamente in discussione il Milan. O che i tifosi delle altre squadre vi prendono in giro, perchè non la pensate tutti allo stesso modo....
La Chiesa, quando ha annunciato il Vangelo, ha fatto il suo. E quando i Cattolici si comportano nella Vita concreta, coerentemente con ciò che annunciano, ecco che, per attrazione, ne nascono altri.
Non cresce per proselitismo, la Chiesa. Ma appunto per attrazione.
"Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri" (Giovanni 13)
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Le diversità di vedute non possono riguardare una legge.
Non è che sul cartello di divieto di fumo ci mettono le sfumature per le diverse vedute dei fumatori.
Se un dio dà delle regole, che regole siano e che siano uguali per tutti.
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come sai la legge divina non è quella umana. peraltro come sono tante le letture e le interpretazioni della bibbia, analogamente sono tante le leggi "umane". penso ai codici, soprattutto quelli penali, delle nazioni del mondo, come la nostra italia. non è che ci sia, anche a livello "umano" un'unica legge. mi viene da pensare che come chi non voglia sottostare a una legge che sente come ingiusta, ad esempio quella sull'aborto o quella sulla fecondazione in vitro, ha la possibilità di obiettare alla stessa legge "secondo coscienza", allo stesso modo chi, ad esempio un cattolico, non senta come proprie alcune prescrizioni legislative, ad esempio in materia di morale sessuale, possa astenersi dall'osservare quelle stesse prescrizioni. fortunatamente il cattolicesimo lascia al singolo una libertà sufficiente a non applicare, sempre da parte del singolo, quei precetti che egli senta ingiusti perché contrari al proprio modo di sentire. nel cattolicesimo, a differenza ad es. dall'islamismo, l'apostasia non è punita...
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Originariamente Scritto da
sandor
fortunatamente il cattolicesimo lascia al singolo una libertà sufficiente a non applicare, sempre da parte del singolo, quei precetti che egli senta ingiusti perché contrari al proprio modo di sentire. nel cattolicesimo, a differenza ad es. dall'islamismo, l'apostasia non è punita...
in verità, le cose stanno all'opposto di quanto affermi, perché non sai:
la punizione dell'apostasia in alcuni paesi islamici è solo una circostanza meramente politica, dato che nell'Islam non c'è alcuna autorità dottrinaria centrale in grado di pori come interprete autentica del Corano;
e non è affatto vero che la Chiesa cattolica lasci al singolo una libertà sufficiente a non applicare, sempre da parte del singolo, quei precetti che egli senta ingiusti perché contrari al proprio modo di sentire, come affermi, ma proprio il contrario: il cattolico è tenuto ad obbedire al Magistero, e se un cattolico si recasse al S. Uffizio - vabbè, ora si chiama diversamente, ma quello è... - sostenendo di poter derogare legittimamente ai precetti del Magistero, verrebbe immediatamente scomunicato;
la Chiesa cattolica si distingue tra le altre confessioni cristiane e fedi testamentarie proprio per essere l'unico ente che si auto-investe di una soggettività direttamente divinizzata, tale da poter pretendere quell'obbedienza, ancorché oggi sfumata e modulata;
le altre "chiese" si ammettono come esclusivamente pastorali, entità dotte, ma umane e non autoritarie;
e il fatto che l'apostasia di un cattolico non possa dar luogo a punizioni ulteriori è, anche in questo caso, un dato meramente politico; perché finché ha potuto, la Chiesa cattolica impediva e puniva l'apostasia, e chi sia stato battezzato viene comunque considerato cattolico a vita, esattamente come fanno i musulmani coi loro.
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axeUgene
in verità, le cose stanno all'opposto di quanto affermi, perché non sai:
allora, se permetti io nella chiesa cattolica ci sono "cresciuto", come si dice, quindi credo di saperne abbastanza...
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axeUgene
la punizione dell'apostasia in alcuni paesi islamici è solo una circostanza meramente politica, dato che nell'Islam non c'è alcuna autorità dottrinaria centrale in grado di pori come interprete autentica del Corano;
l'apostasia ovviamente è per definizione l'abbandono di una fede per aderire ad un'altra. se io fossi islamico e abbandonassi la fede del profeta, beh, sarei passibile di "sanzioni", che sono diverse per ciascuna "confessione" islamica, ma che comunque sono previste nel caso di apostasia.
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axeUgene
e non è affatto vero che la Chiesa cattolica lasci al singolo una libertà sufficiente a non applicare, sempre da parte del singolo, quei precetti che egli senta ingiusti perché contrari al proprio modo di sentire, come affermi, ma proprio il contrario: il cattolico è tenuto ad obbedire al Magistero, e se un cattolico si recasse al S. Uffizio - vabbè, ora si chiama diversamente, ma quello è... - sostenendo di poter derogare legittimamente ai precetti del Magistero, verrebbe immediatamente scomunicato;
si. questo secoli fa. oggi non è più così, ovviamente. l'allontanamento dalla fede cattolica oppure semplicemente la scelta di osservare soltanto alcuni dei precetti cristiani e non altri, è un qualcosa che nel passato è stato all'origine delle nuove "confessioni" cristiane, che si fondano proprio sulla critica di alcuni precetti del "magistero cattolico".
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Originariamente Scritto da
axeUgene
la Chiesa cattolica si distingue tra le altre confessioni cristiane e fedi testamentarie proprio per essere l'unico ente che si auto-investe di una soggettività direttamente divinizzata, tale da poter pretendere quell'obbedienza, ancorché oggi sfumata e modulata;
si. se è vero che la chiesa di roma fu fondata da quello stesso pietro a cui fu detto: "tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato in cielo, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto in cielo".
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axeUgene
le altre "chiese" si ammettono come esclusivamente pastorali, entità dotte, ma umane e non autoritarie;
si. diciamo che sono filiazioni della chiesa "romana". ma sempre al cristo e quanto questi disse a pietro, esse fanno riferimento...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
e il fatto che l'apostasia di un cattolico non possa dar luogo a punizioni ulteriori è, anche in questo caso, un dato meramente politico; perché finché ha potuto, la Chiesa cattolica impediva e puniva l'apostasia, e chi sia stato battezzato viene comunque considerato cattolico a vita, esattamente come fanno i musulmani coi loro.
riguardo al battesimo esiste la possibilità di "cancellare" il dato dai registri della parrocchia. e poi non è che se io rifiuto il battesimo che pure ho ricevuto, ciò si traduca in una qualche limitazione della mia libertà di coscienza. ti ripeto: le tue rivoluzioni "liberali" hanno pagato profumatamente i "calcoli politici" del cattolicesimo romano.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
sandor
..riguardo al battesimo esiste la possibilità di "cancellare" il dato dai registri della parrocchia.
:asd:
ma veramente :vla gente nun cjá n´cazzo da fare...
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vero, mister...siamo vittime dell'era moderna...:v
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Originariamente Scritto da
sandor
allora, se permetti io nella chiesa cattolica ci sono "cresciuto", come si dice, quindi credo di saperne abbastanza...
permetto senz'altro; ma da quello che scrivi, dimostri di mancare delle nozioni essenziali:
Citazione:
si. questo secoli fa. oggi non è più così
quando mai ? semplicemente, oggi la Chiesa non ha più il potere materiale di costringere nessuno a chiarire le sue idee difformi come in passato; né ha interesse a sollecitare in tal senso; ma non vuol certo dire che il rapporto gerarchico sia cambiato; è rimasto tale e quale;
Citazione:
si. diciamo che sono filiazioni della chiesa "romana". ma sempre al cristo e quanto questi disse a pietro, esse fanno riferimento...
senza autorità centrali, come le altre religioni testamentarie, cattolici esclusi;
Citazione:
riguardo al battesimo esiste la possibilità di "cancellare" il dato dai registri della parrocchia. e poi non è che se io rifiuto il battesimo che pure ho ricevuto, ciò si traduca in una qualche limitazione della mia libertà di coscienza. ti ripeto: le tue rivoluzioni "liberali" hanno pagato profumatamente i "calcoli politici" del cattolicesimo romano.
la cancellazione dai registri è un atto civile; dal punto di vista religioso conterai sempre come "cattolico", magari scomunicato, ma giudicato dal dio cattolico come apostata: uno che ha rifiutato la Buona Novella, diverso da chi sia stato cresciuto diversamente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
permetto senz'altro; ma da quello che scrivi, dimostri di mancare delle nozioni essenziali:
si, va bene. allora "dimmi tu" quali sono queste "nozioni essenziali"...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
quando mai ? semplicemente, oggi la Chiesa non ha più il potere materiale di costringere nessuno a chiarire le sue idee difformi come in passato; né ha interesse a sollecitare in tal senso; ma non vuol certo dire che il rapporto gerarchico sia cambiato; è rimasto tale e quale;
la gerarchia è, anche essa di diverse confessioni. abbiamo avuto anche papi indù o musulmani, ovviamente non dichiaratamente tali, ma tant'è. insomma la chiesa è sempre "una" e diffusa "su tutta la terra".
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Originariamente Scritto da
axeUgene
senza autorità centrali, come le altre religioni testamentarie, cattolici esclusi;
esattamente...
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
la cancellazione dai registri è un atto civile; dal punto di vista religioso conterai sempre come "cattolico", magari scomunicato, ma giudicato dal dio cattolico come apostata: uno che ha rifiutato la Buona Novella, diverso da chi sia stato cresciuto diversamente.
non è un atto civile. esistono i registri "dei battezzati" in ogni parrocchia. poi per la scomunica sono necessari atti "molto gravi", e poi anche se la scomunica "seguisse" lo "sbattezzo", non vedo come potrebbe incidere su qualcuno che proprio rifiutando il battesimo, ha scelto da allontanarsi dalla comunità "dei fedeli".
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Lo "sbattezzo" è più un atto politico/civico, mentre il sacramento non si può cancellare, semmai dopo lo "sbattezzo" non avrai accesso ad ulteriori sacramenti, comunione, matrimonio, unzione... funerale religioso (non si può fare il testimone di nozze ad un matrimonio religioso, non si può fare il padrino o la madrina). Non è una scomunica? Che cos'è allora la scomunica?
Vieni cancellato dalla lista degli appartenenti a quella chiesa (cattolica in questo caso), lista che concorre a formare il numero dei fedeli in base ai quali una confessione religiosa viene riconosciuta dallo stato e ad avere più o meno un peso politico/economico.
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Citazione:
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Breakthru
Lo "sbattezzo" è più un atto politico/civico, mentre il sacramento non si può cancellare, semmai dopo lo "sbattezzo" non avrai accesso ad ulteriori sacramenti, comunione, matrimonio, unzione... funerale religioso (non si può fare il testimone di nozze ad un matrimonio religioso, non si può fare il padrino o la madrina). Non è una scomunica? Che cos'è allora la scomunica?
ripeto: lo sbattezzo non è un atto politico ma religioso, anzi, se vogliamo un atto "polemico" e di "protesta" nei confronti di una chiesa che il singolo non riconosce più come tale, per i più vari motivi, sempre a livello personale. poi: occorre verificare se, per la chiesa, la volontà di un fedele espressa nel senso di non più appartenervi, venga accettata o rifiutata. il più delle volte, e ovviamente per gli stessi motivi dello "sbattezzando", la richiesta viene rifiutata.
la scomunica colpisce spesso coloro che commettono atti che sono vietati dal sant'uffizio, lo era in passato, ad esempio, il voto al pci. insomma la scomunica ha un che di "indefinito" che lascia all'autorità ecclesiastica lo spazio sufficiente per decidere nella più assoluta "discrezionalità" a chi e come e quando "comminarla".
Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
Vieni cancellato dalla lista degli appartenenti a quella chiesa (cattolica in questo caso), lista che concorre a formare il numero dei fedeli in base ai quali una confessione religiosa viene riconosciuta dallo stato e ad avere più o meno un peso politico/economico.
guarda io penso sia un poco come darsi la zappa sui piedi. se chiedi lo sbattezzo e l'autorità non te lo concede sei doppiamente cretino. primo perché ti poni in contrapposizione polemica. poi perché da quel momento sei indicato "al pubblico ludibrio". non so se convenga...
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In forza della legge sulla privacy, se chiedi di essere cancellato come appartenente alla chiesa cattolica, non possono rifiutarlo. In effetti non si cancella ma viene apposta una nota (penso sui registri battesimali) dove viene indicato che tal persona a fatto scelta formale (RA con ricevuta di titorno) di non appartenere più a quella confessione.
Magari scrivo una stupidaggine, ma se non sbaglio, lo fa anche chi diventa TDG.
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Certo il parroco potrebbe tentare di farti cambiare idea, indugiare, telefonarti, chiedere un colloquio
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Citazione:
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sandor
si, va bene. allora "dimmi tu" quali sono queste "nozioni essenziali"...
te le ho appena accennate, ma tu mi segnali ennesime incomprensioni di quei mondi:
Citazione:
la gerarchia è, anche essa di diverse confessioni. abbiamo avuto anche papi indù o musulmani, ovviamente non dichiaratamente tali, ma tant'è. insomma la chiesa è sempre "una" e diffusa "su tutta la terra".
solo i cattolici hanno una gerarchia teologica; le altre, molto relative, sono meramente organizzative, non gerarchiche; qui proprio non sai la differenza fondamentale tra le chiese cristiane, e tra le religioni testamentarie; non è che ci sia un imam o un rabbino da qualche parte che abbiano una qualche autorità riconosciuta per smentire o revocare un loro collega che dia un'interpretazione che loro ritengano difforme; né un eletto delle congregazioni evangeliche che possa mettere in riga un pastore valdese; ma un papa può destituire un vescovo, se quello insiste su concetti in modo "erroneo";
Citazione:
non è un atto civile. esistono i registri "dei battezzati" in ogni parrocchia. poi per la scomunica sono necessari atti "molto gravi", e poi anche se la scomunica "seguisse" lo "sbattezzo", non vedo come potrebbe incidere su qualcuno che proprio rifiutando il battesimo, ha scelto da allontanarsi dalla comunità "dei fedeli".
la devi vedere dal punto di vista della Chiesa, non del fuoriuscito, che è un punto di vista "civile", oramai estraneo; per la Chiesa quello è un dannato, se non si ricrede; dannato perché apostata, al contrario di chi sia nato musulmano e non abbia avuto la possibilità di scegliere, valutare, ecc...
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Penso che chi decida per lo "sbattezzo" non tenga in gran considerazione il pubblico ludibrio degli ex-com-parroccchiani
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axeUgene
te le ho appena accennate, ma tu mi segnali ennesime incomprensioni di quei mondi:
va bene, come non detto...
:dentone:
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
solo i cattolici hanno una gerarchia teologica; le altre, molto relative, sono meramente organizzative, non gerarchiche;
la fede non dipende dalle gerarchie. se pensi che lo stesso cattolicesimo sia "lo stesso" sia nella germania di ratzinger che nell'argentina di bergoglio, pensi male...
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
qui proprio non sai la differenza fondamentale tra le chiese cristiane, e tra le religioni testamentarie;
e allora la sai tu...che ti devo dire?
Citazione:
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axeUgene
non è che ci sia un imam o un rabbino da qualche parte che abbiano una qualche autorità riconosciuta per smentire o revocare un loro collega che dia un'interpretazione che loro ritengano difforme;
ti assicuro che in quei paesi la religione è anche diritto. non lo fanno i singoli rabbini o imam o mullah. lo fa la società o lo stato per il fatto che vi è una coincidenza che da noi non c'è, tra stato e religione...
Citazione:
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axeUgene
né un eletto delle congregazioni evangeliche che possa mettere in riga un pastore valdese;
certo. a meno che non sia anch'egli un pastore...
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axeUgene
ma un papa può destituire un vescovo, se quello insiste su concetti in modo "erroneo";
no, guarda, i vescovi "scismatici" come ad esempio "i lefevbriani" si sono "dissociati" da soli. il papa è stato costretto poi a revocare la scomunica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
la devi vedere dal punto di vista della Chiesa, non del fuoriuscito, che è un punto di vista "civile", oramai estraneo;
la chiesa, ti ripeto, non scomunica così, a cazzo, anche perché la singola "scomunica" oggi come oggi, non è che cambi di molto la situazione...
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
per la Chiesa quello è un dannato, se non si ricrede; dannato perché apostata, al contrario di chi sia nato musulmano e non abbia avuto la possibilità di scegliere, valutare, ecc...
la scelta di aderire all'islam, come tutte le scelte, è personale. altra cosa rifiutare l'islam dopo averlo "abbracciato"...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Breakthru
Certo il parroco potrebbe tentare di farti cambiare idea, indugiare, telefonarti, chiedere un colloquio
si, come no...pendono tutti dalle tue labbra...:v
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sandor
la fede non dipende dalle gerarchie. se pensi che lo stesso cattolicesimo sia "lo stesso" sia nella germania di ratzinger che nell'argentina di bergoglio, pensi male...
ma penserai male tu; la dottrina è una, quella scritta nei documenti ufficiali di Magistero; questo è il Cattolicesimo, non le fantasie dei fedeli ignoranti;
Citazione:
ti assicuro che in quei paesi la religione è anche diritto. non lo fanno i singoli rabbini o imam o mullah. lo fa la società o lo stato per il fatto che vi è una coincidenza che da noi non c'è, tra stato e religione...
ancora, da italiano controriformato, confondi dottrina religiosa e circostanze incidentali e politiche;
il fatto che lo stato assuma una visione religiosa come legge non trasforma le autorità religiose in autorità teologiche; proprio ti sfugge il nesso organico-funzionale:
non è che Khomeini o Khameney potessero vantare autorità teologica su un imam sciita che stava in Libano o negli Stati Uniti; mentre un papa esercita autorità anche sul prete cattolico che sta in Iran, e un vaglio di conformità sulla dottrina che quello espone; sono stato più chiaro ?
Citazione:
certo. a meno che non sia anch'egli un pastore...
certo che è un pastore, ma lo stesso non esercita un'autorità, se non organizzativa; non fare l'errore tipico degli italiani di pensare che le altre confessioni o religioni siano analoghe alla cattolica, che è l'eccezione, non la regola;
Citazione:
no, guarda, i vescovi "scismatici" come ad esempio "i lefevbriani" si sono "dissociati" da soli. il papa è stato costretto poi a revocare la scomunica.
costretto un corno; quelli hanno fatto voto di obbedienza; se un vescovo non si sottomette al papa è fuori;
Citazione:
la chiesa, ti ripeto, non scomunica così, a cazzo, anche perché la singola "scomunica" oggi come oggi, non è che cambi di molto la situazione...
appunto; la scomunica avviene in casi tassativi, molti, ma difficili da far emergere, se il soggetto non confessa o si espone; poi, avviene, per così dire, anche in contumacia o senza conoscere il reo, ma il peccato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
sandor
si, come no...pendono tutti dalle tue labbra...:v
Dipende dal parroco, se ti conosce i meno.
Certamente se la pratica dello "sbattezzo" prendesse piede sarebbe un danno.
Vox populi ... se diminuisse in maniera considerevole
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Le diversità di vedute non possono riguardare una legge.
Non è che sul cartello di divieto di fumo ci mettono le sfumature per le diverse vedute dei fumatori.
Se un dio dà delle regole, che regole siano e che siano uguali per tutti.
L'Unica Regola che dà Dio è l'Amore...
Allora si accostò uno degli scribi che li aveva uditi discutere, e, visto come aveva loro ben risposto, gli domandò: «Qual è il primo di tutti i comandamenti?». Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi».
MARCO 12
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axeUgene
te le ho appena accennate, ma tu mi segnali ennesime incomprensioni di quei mondi:
solo i cattolici hanno una gerarchia teologica; le altre, molto relative, sono meramente organizzative, non gerarchiche; qui proprio non sai la differenza fondamentale tra le chiese cristiane, e tra le religioni testamentarie; non è che ci sia un imam o un rabbino da qualche parte che abbiano una qualche autorità riconosciuta per smentire o revocare un loro collega che dia un'interpretazione che loro ritengano difforme; né un eletto delle congregazioni evangeliche che possa mettere in riga un pastore valdese; ma un papa può destituire un vescovo, se quello insiste su concetti in modo "erroneo";
la devi vedere dal punto di vista della Chiesa, non del fuoriuscito, che è un punto di vista "civile", oramai estraneo; per la Chiesa quello è un dannato, se non si ricrede; dannato perché apostata, al contrario di chi sia nato musulmano e non abbia avuto la possibilità di scegliere, valutare, ecc...
Sbagli. Sbagli grandemente Axe: Nella Chiesa esiste il PERDONO DEI PECCATI. La porta del ritorno viene sempre lasciata aperta. Invenzione dei teologi cattolici? No: Vangelo! Parabola del Figliol Prodigo.
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Citazione:
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conogelato
Sbagli. Sbagli grandemente Axe: Nella Chiesa esiste il PERDONO DEI PECCATI. La porta del ritorno viene sempre lasciata aperta. Invenzione dei teologi cattolici? No: Vangelo! Parabola del Figliol Prodigo.
Cono, perché prendi in giro chi legge ?
la Chiesa perdona, sì; ma solo chi si pente e torna all'ovile, nell'obbedienza; se uno è convinto che il magistero sia erroneo e non riconosce in via di principio l'autorità della Chiesa col piffero che ti perdona, anche se credi e ti affidi ad altra dottrina;
ma è l'unica entità religiosa ancora agganciata a questa finzione intermediaria della salvezza, in cui scimmiotta una postura di totalitarismo premoderno, finge che attorno non ci sia altro; gli effetti sono quelli che vediamo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
L'Unica Regola che dà Dio è l'Amore...
Allora si accostò uno degli scribi che li aveva uditi discutere, e, visto come aveva loro ben risposto, gli domandò: «Qual è il primo di tutti i comandamenti?». Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi».
MARCO 12
Sì l'amore...salvo il fatto che puntualmente arriva qualcuno a dire che non si deve trombare prima di sposarsi, ci si deve sposare, non si può convivere, no contraccettivi, no coppie gay, no fecondazione assistita, guai se non si va in chiesa, non si fa la comunione, non si battezza, guai al divorzio...alla fine tutto questo ammmmore è seppellito da norme e riti in cui appunto non basta volersi bene ed aiutare chi ci sta vicino.
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axeUgene
ma penserai male tu; la dottrina è una, quella scritta nei documenti ufficiali di Magistero; questo è il Cattolicesimo, non le fantasie dei fedeli ignoranti;
ti ripeto. lo scarto tra interpretazione ufficiale e il sentire in privato la religiosità cattolica è sempre tale per cui della fede ognuno ha la sua visione. ti posso fare l'esempio dell'opus dei, ma anche delle organizzazioni "monastiche" del medioevo, che traevano a propria "regola" alcuni precetti mutuati dalle scritture, ad esempio l' "ora et labora" dei benedettini, ecc. ti ripeto che, al di là delle gerarchie, la fede è un qualcosa di molto "personale", più di quanto comunemente si pensi...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
ancora, da italiano controriformato, confondi dottrina religiosa e circostanze incidentali e politiche;
il fatto che lo stato assuma una visione religiosa come legge non trasforma le autorità religiose in autorità teologiche; proprio ti sfugge il nesso organico-funzionale:
sai meglio di me che l'islam è un tutto unico, e che per gli islamici il diritto è quello contenuto nel corano. insomma l'islam non ha bisogno di una casta sacerdotale, per il semplice fatto che è l'ordinamento politico ad applicare i precetti religiosi, che sono gli stessi per tutti...
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axeUgene
non è che Khomeini o Khameney potessero vantare autorità teologica su un imam sciita che stava in Libano o negli Stati Uniti; mentre un papa esercita autorità anche sul prete cattolico che sta in Iran, e un vaglio di conformità sulla dottrina che quello espone; sono stato più chiaro ?
no, non mi sta bene. c'è una differenza sostanziale tra islam e cattolicesimo, per cui il primo non ha grossi problemi di interpretazione del testo sacro di riferimento che è sempre il corano, non quello tradotto però ma quello originale scritto in arabo. il secondo deve vedersela con le confessioni diverse dalla cattolica e pertanto necessità di una autorità centrale al fine di evitare una eccessiva frammentazione, che nell'islam non c'è.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
certo che è un pastore, ma lo stesso non esercita un'autorità, se non organizzativa; non fare l'errore tipico degli italiani di pensare che le altre confessioni o religioni siano analoghe alla cattolica, che è l'eccezione, non la regola;
ma chi diavolo te l'ha detto? il pastore fa parte del clero della confessione protestante alla quale appartiene. e come tale ha delle prerogative, ad esempio legittimare una certa traduzione dei sacri testi, poiché ha le cognizioni necessarie a leggerli in lingua originale, l'ebraico o il latino...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
costretto un corno; quelli hanno fatto voto di obbedienza; se un vescovo non si sottomette al papa è fuori;
l'obbedienza come certo saprai non riguarda le dispute dottrinali ma, questo si, quelle organizzative. se c'è un gruppo di prelati che disconoscono l'autorità del papa, come i lefebriani, allora si che scatta la scomunica, la quale però non può mai riguardare il modo, che è personale, di intendere il sentimento religioso.
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axeUgene
appunto; la scomunica avviene in casi tassativi, molti, ma difficili da far emergere, se il soggetto non confessa o si espone; poi, avviene, per così dire, anche in contumacia o senza conoscere il reo, ma il peccato.
si, come no. allora credo che almeno la metà degli italiani cattolici sarebbe passibile di scomunica. non siamo in urss amico. e soprattutto la chiesa italiana nonè la chiesa "comunista".
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sandor
ti ripeto. lo scarto tra interpretazione ufficiale e il sentire in privato la religiosità cattolica è sempre tale per cui della fede ognuno ha la sua visione.
non certo legittimata; poi, in pratica oggi non c'è nessun potere materiale in rado di perseguitare l'eretico;
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sai meglio di me che l'islam è un tutto unico, e che per gli islamici il diritto è quello contenuto nel corano. insomma l'islam non ha bisogno di una casta sacerdotale, per il semplice fatto che è l'ordinamento politico ad applicare i precetti religiosi, che sono gli stessi per tutti...
a parte che l'Islam è frazionatissimo, solo una piccola parte dei musulmani vive in teocrazie islamiche, quindi non c'è affatto questa corrispondenza con le leggi civili;
semplicemente, come in tutte le fedi, confessione cattolica a parte, non c'è una struttura umana divinizzata, che possa atteggiarsi ad interprete autentica;
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no, non mi sta bene. c'è una differenza sostanziale tra islam e cattolicesimo, per cui il primo non ha grossi problemi di interpretazione del testo sacro di riferimento che è sempre il corano, non quello tradotto però ma quello originale scritto in arabo. il secondo deve vedersela con le confessioni diverse dalla cattolica e pertanto necessità di una autorità centrale al fine di evitare una eccessiva frammentazione, che nell'islam non c'è.
è la soluzione peggiore; la frammentazione è una necessità culturale, per rendere elastico qualsiasi edificio religioso; la dottrina cattolica è rimasta incaprettata nel mondo vecchio, dove era possibile impedire la circolazione delle idee, e quella rigidità del principio gerarchico è stata esattamente la causa, non l'effetto della frammentazione;
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ma chi diavolo te l'ha detto? il pastore fa parte del clero della confessione protestante alla quale appartiene. e come tale ha delle prerogative, ad esempio legittimare una certa traduzione dei sacri testi, poiché ha le cognizioni necessarie a leggerli in lingua originale, l'ebraico o il latino...
:rotfl: e ti dici protestante...
nel protestantesimo non esistono sacerdoti, ma vige l'apostolato universale; i pastori sono esperti, magari autorevoli, ma privi di qualsiasi autorità, perché è proprio il principio di autorità estraneo a quel costrutto dottrinario, che rimanda ultimativamente alla coscienza individuale;
ma è così anche nelle altre fedi, tranne che nella confessione cattolica, dove si postula un'investitura di derivazione divina delle gerarchie, che autorizza queste a pretendere obbedienza, porsi come interprete autentica, la cui interpretazione si impone, ecc...
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l'obbedienza come certo saprai non riguarda le dispute dottrinali ma, questo si, quelle organizzative.
è esattamente il contrario:
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se c'è un gruppo di prelati che disconoscono l'autorità del papa, come i lefebriani, allora si che scatta la scomunica,
infatti, la questione dell'autorità papale è dottrinaria;
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la quale però non può mai riguardare il modo, che è personale, di intendere il sentimento religioso.
che non vuol dire una cippa; qui si parla di concetti; un prete non ha occasione di sapere come la pensi; ma se tu argomentassi cose dottrinariamente erronee - tra la quali l'impositività e l'obbedienza al Magistero - ti si chiederebbe di abiurare, pena la scomunica.
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si, come no. allora credo che almeno la metà degli italiani cattolici sarebbe passibile di scomunica. non siamo in urss amico. e soprattutto la chiesa italiana nonè la chiesa "comunista".
quando il papa scomunica "i mafiosi" o altre categorie, non sa chi siano le persone specifiche, ma la scomunica resta tale, a prescindere dal fatto che chi ne sia colpito può materialmente accedere in incognito alla comunione, che però ha lo stesso valore di quella a chi non si sia pentito, o abbia mentito.
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axeUgene
non certo legittimata; poi, in pratica oggi non c'è nessun potere materiale in rado di perseguitare l'eretico;
ecco. e questo te la dovrebbe dire lunga sulla unilateralità e indiscutibilità delle affermazioni personali di fede...
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axeUgene
a parte che l'Islam è frazionatissimo, solo una piccola parte dei musulmani vive in teocrazie islamiche, quindi non c'è affatto questa corrispondenza con le leggi civili;
no. allora: la sharia è unica e quindi tutti i musulmani sono chiamati ad applicarla. in alcune situazioni la applica lo stato, in altre il singolo individuo, ma non è che cambi la sostanza...
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axeUgene
semplicemente, come in tutte le fedi, confessione cattolica a parte, non c'è una struttura umana divinizzata, che possa atteggiarsi ad interprete autentica;
la intepretazione del corano "non esiste". unico è il senso, uniche le prescrizioni...
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axeUgene
è la soluzione peggiore; la frammentazione è una necessità culturale, per rendere elastico qualsiasi edificio religioso; la dottrina cattolica è rimasta incaprettata nel mondo vecchio, dove era possibile impedire la circolazione delle idee, e quella rigidità del principio gerarchico è stata esattamente la causa, non l'effetto della frammentazione;
ecco. quindi il potere gerarchico è organizzativo e non precettivo. proprio come tra i protestanti...almeno in alcuni casi.
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axeUgene
:rotfl: e ti dici protestante...
nel protestantesimo non esistono sacerdoti, ma vige l'apostolato universale; i pastori sono esperti, magari autorevoli, ma privi di qualsiasi autorità, perché è proprio il principio di autorità estraneo a quel costrutto dottrinario, che rimanda ultimativamente alla coscienza individuale;
ti ripeto che tra coscienza individuale e gerarchia corre la stessa differenza che corre tra un semplice "fedele" cattolico e il prete della parrocchia. la diversità riguarda le conoscenze personali dell'uno e dell'altro, e non la sindacabilità delle convinzioni personali.
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axeUgene
ma è così anche nelle altre fedi, tranne che nella confessione cattolica, dove si postula un'investitura di derivazione divina delle gerarchie, che autorizza queste a pretendere obbedienza, porsi come interprete autentica, la cui interpretazione si impone, ecc...
no, amico. l'interpretazione è sempre personale. nessun prete ti dirà mai come la chiesa interpreta le scritture, ma come le interpreta lui, in quanto singolo. e non è la stessa cosa. poi per le questioni importanti ci sono le bolle, esse si inderogabili.
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axeUgene
che non vuol dire una cippa; qui si parla di concetti; un prete non ha occasione di sapere come la pensi; ma se tu argomentassi cose dottrinariamente erronee - tra la quali l'impositività e l'obbedienza al Magistero - ti si chiederebbe di abiurare, pena la scomunica.
questo è il passato inglorioso dell'inquisizione. descrivi qualcosa che appartiene a secoli fa...
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axeUgene
quando il papa scomunica "i mafiosi" o altre categorie, non sa chi siano le persone specifiche, ma la scomunica resta tale, a prescindere dal fatto che chi ne sia colpito può materialmente accedere in incognito alla comunione, che però ha lo stesso valore di quella a chi non si sia pentito, o abbia mentito.
quella della scomunica ai mafiosi è pura propaganda, se è vero che la mafia, inteso il concetto in senso spirituale, fa riferimento a pratiche e comportamenti che hanno la propria origine proprio nella religiosità cristiana. è sempre il vescovo di turno che condanna i mafiosi in senso prettamente "politico" e non "a livello di fede".
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sandor
ecco. e questo te la dovrebbe dire lunga sulla unilateralità e indiscutibilità delle affermazioni personali di fede...
no, te la dice lunga sui limiti del potere; è lo stato che impedisce al clero di imporre la legge religiosa;
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no. allora: la sharia è unica e quindi tutti i musulmani sono chiamati ad applicarla. in alcune situazioni la applica lo stato, in altre il singolo individuo, ma non è che cambi la sostanza...
la intepretazione del corano "non esiste". unico è il senso, uniche le prescrizioni...
nemmeno per idea; la sharia varia ovunque proprio perché non c'è alcuna autorità che possa darne versione autentica ad interpretazione del Corano;
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ecco. quindi il potere gerarchico è organizzativo e non precettivo. proprio come tra i protestanti...almeno in alcuni casi.
non ci arrivi proprio; nel caso della Chiesa cattolica c'è unica gerarchia che si atteggia ad interprete autentica e (quasi) depositaria del destino delle anime, pre-giudicante;
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ti ripeto che tra coscienza individuale e gerarchia corre la stessa differenza che corre tra un semplice "fedele" cattolico e il prete della parrocchia. la diversità riguarda le conoscenze personali dell'uno e dell'altro, e non la sindacabilità delle convinzioni personali.
no, manchi proprio il punto essenziale:
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no, amico. l'interpretazione è sempre personale. nessun prete ti dirà mai come la chiesa interpreta le scritture, ma come le interpreta lui, in quanto singolo. e non è la stessa cosa. poi per le questioni importanti ci sono le bolle, esse si inderogabili.
il prete è tenuto dalle regole di quel club a darti quella versione autentica; se non lo fa, è lui suscettibile di punizioni, sospensioni, rimozioni; e tu tenuto all'obbedienza; il clero intermedia in modo vincolante; la coscienza individuale ha un limitatissimo riconoscimento di autonomia, un po' come per il militare di fronte ad ordini palesemente criminali;
nella Riforma tu hai il parere del pastore che si rivolge all'individui, il quale è in coscienza il giudice del senso di un precetto, cui può dare adempimento o meno in buona o cattiva fede;
nel secondo caso, hai un dialogo tra umani; mentre la Chiesa cattolica, nella sua gerarchia, dal papa fino al pretino che ne trasmette la dottrina, si afferma di investitura divina, speciale, e chiede obbedienza; qui puoi leggere decine di volte Cono che afferma: tutto sta a credere che la chiesa sia divina, e non semplicemente umana, ecc..., cosa che non oserebbero mai dire dei propri apparati altre chiese e confessioni;
se non distingui bene questa circostanza, non puoi capire nemmeno la principale leva di conflitto tra tutte le fedi e confessioni con quella cattolica; guarda, ricorro ad un esempio giuridico:
il Cattolicesimo è come un avvocato tra altri avvocati che si erga a giudice: mentre gli altri danno consigli all'assistito sulla sua condotta, la Chiesa cattolica afferma di essere stata investita di un potere giudicante speciale, si pone al di fuori e al di sopra della professione, rivendicando una natura diversa, speciale;
tutto il percorso di auto-investitura divina ed elaborazione di forme intermediarie e articolate di divinità sono percepiti in modi diversi come un sacrilegio, sia dalle altre fedi testamentarie, sia dal Cristianesimo riformato.
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sandor
quella della scomunica ai mafiosi è pura propaganda, se è vero che la mafia, inteso il concetto in senso spirituale, fa riferimento a pratiche e comportamenti che hanno la propria origine proprio nella religiosità cristiana. è sempre il vescovo di turno che condanna i mafiosi in senso prettamente "politico" e non "a livello di fede".
ecco, se tu andassi alla Congregazione a sostenere un'idea del genere, prima ti spiegherebbero che sbagli, e che la censura e la scomunica sono dovute al fatto che il comportamento dei mafiosi è giudicato anti-cristiano, e che il mafioso impenitente non può considerarsi in comunione con la fede cristiana, e che chi crede in Gesù non può comportarsi in modo criminale;
ma ammonirebbero anche te a non sostenere un'idea che legittima la Mafia come qualcosa di compatibile o addirittura di radice cristiana, di spiritualità affine, e che se tu lo facessi pubblicamente, senza abiurare, verresti certamente scomunicato, come avviene per chiunque sostenga tesi contrarie alla dottrina e non abiuri.
