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Ma non è solo colpa della madre, entrambi i genitori anzi tutta la famiglia trasmette ai figli un certo tipo di impostazione piuttosto che un'altra. Ai figli fa bene vedere genitori felici, a prescindere da cosa facciano nella vita.Citazione:
Originariamente Scritto da Solaika
Sono d'accordo. Il mio era un tono ironico dovuto all'articolo che parla solo di "madre" e non di "padre", come se la colpa di un matrimonio finito sia una scelta tutta al femminile.Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
beh, non se ti giochi la vita o il patrimonio; ci sono, sì, tanti comportamenti irrazionali, di tipo cumulativo, come condotte malsane; ma infatti si fanno le campagne contro il fumo, per una corretta alimentazione, per la prevenzione sanitaria, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
militare ?Citazione:
fattene una ragione Axe, quello che auspichi è impossibile (fra l'altro come lo insegneresti nella pratica?), a meno di non dare una formazione militare a tutti :dentone:
tanto ci si dovrà comunque adattare alla realtà e questa suggerirà una nuova morale; il punto è solo se si vuole preparare le nuove generazioni o lasciare che crescano con un imprinting sentimentale e sessuale inadeguato e imparare le cose a loro spese, facendo da cavie, come la generazione mia, o forse pure la tua;
se avessi figli, dovendo superare tanti imbarazzi, preferirei essere io ad educare alla libertà sessuale, piuttosto che lasciare che la apprendano dai divi del gossip come feticcio di classe: i vip sono libertini, quindi se voglio assomigliare loro devo essere così anche io; così davvero sono senza bussola;
se, per imbarazzo, non si educa al desiderio per quello che è, con tutte le circostanze che ci appaiono scabrose, e si finge che l'etica dell'impegno funzioni nel rimuoverlo, semplicemente si mette la testa sotto la sabbia, ma a pagare sono i figli impreparati;
secondo me andrebbe smantellato proprio tutto l'apparato immaginario su cui sono incistate le insicurezze; che restano sempre, ma almeno si avrebbe un barlume di consapevolezza; per esempio, un campanello che ti suona quando ti accontenti di una persona insicura che ti piace poco perché sei a tua volta insicura e vuoi una compagnia controllabile, che non scappa;
quanto meno, se il desiderio non genera confusione e timore dei giudizi altrui, ma è regolato da codici educativi di rispetto in cui la strumentalizzazione è reciproca ma non implica menzogne, quel percorso per diventare adulti diventa meno incasinato e si padroneggiano un po' più lucidamente le proprie emozioni;
è una fortuna, perché tende a selezionare persone di spessore adeguato; tanto, alla fine i figli metabolizzano le cose a modo loro e l'importante è che abbiano attorno persone che esprimano in modo appetibile per l'emulazione modelli appropriati.Citazione:
Le relazioni compromesse sono quelle dei figli per colpa della madre, non quelle della madre (mi sono espressa male).
Il bene dei figli è un istinto che ti arriva, ma che ti impone anche di prenderti cura di te stesso. Non è impossibile avere una relazione in queste condizioni, è solo più difficile, soprattutto trovare una persona che ne abbia comprensione.
Beh sai com è qui di parla di patologie. Uno che "ammazza per amore" è una persona patologica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Noi stiamo parlando di gente normale non di gente malata.
E non è vero che la cultura c'entra. Il dolore è qualcosa di irrazionale e non c'è nulla che ti metta al riparo dal provarlo. Se muore qualcuno che ami soffri, anche se hai passato la vita a ripeterti che la morte è solo una condizione transitoria, anche se fai parte di una religione che celebra la morte come qualcosa di positivo (e ce ne sono). Lo stesso quando vieni lasciato. Se ami una persona e quella ti abbandona, soffri. Come soffre il figlio abbandonato dai genitori. Sono pulsioni ancestrali queste, non certo culturali. Non esiste cultura che ti faccia dire, quando vieni lasciato "Oh, che bello, ora si ricomincia da capo". Se lo dici è solo perché evidentemente la storia in questione era finita anche per te. Se sei realmente coinvolto soffri, non ci si scappa.
Si beh questa è una cosa deprimente.Citazione:
Originariamente Scritto da Solaika
I militari vengono allenati al controllo delle proprie emozioni e reazioni, che è quello che più o meno vorresti anche tu.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Guarda che se vai in giro a dire queste cose alle donne, non la trovi più la fidanzata. Insegnare il libertinaggio è passare da un estremo all'altro, meglio insegnare a selezionare persone di spessore adeguato.
L'etica dell'impegno serve per insegnare che qualsiasi cosa uno voglia, deve rimboccarsi le maniche perché probabilmente non gli pioverà dal cielo.
scusa eh... ma, visto che certamente non sei un'analfabeta funzionale, qui i casi sono due:Citazione:
Originariamente Scritto da dark lady
o non mi leggi; oppure mi leggi e rimuovi quello che scrivo, rispondendo ad un messaggio immaginario;
dove avrei mai scritto che "non si soffre" ? ho scritto, però, che un conto è soffrire rappresentandosi come vittima di un'ingiustizia, perché un sentimento di per sé circondato da un'aureola di "bontà" indiscutibile come l'"amore" non è più corrisposto;
altro è soffrire nella consapevolezza di aver investito nella presenza di una certa persona per un proprio tornaconto esistenziale legato alle gratificazioni che si possono ottenere da quella persona, e che la cosa è andata male;
nel secondo caso, si soffre lo stesso, ma le pulsioni aggressive nei confronti di chi abbia lasciato sono molto depotenziate, perché non ci si può pensare come vittime, defraudati di un diritto acquisito per meriti oblativi; e questo vale per tutta la base umana cui viene meno una legittimazione del sentimento aggressivo: ti stavi facendo i cazzacci tuoi, legittimamente; ma niente ti era dovuto più di tanto; perciò, fattene una ragione, non fare la vittima e rispetta la scelta altrui;
del resto, il fatto che la cultura modifica il modo in cui i sentimenti vengono percepiti te lo dimostra tutta la storia umana; nello specifico, ti dovrebbe bastare il fatto che fino ad alcuni decenni fa in certe culture il delitto d'onore era non solo lecito, ma persino doveroso a tutela della propria identità;
cambiata la cultura, non è più nella norma che le persone ritengano il tradimento motivo giustificativo; cioè, una persona normale può anche provare istinti omicidi in quel caso, ma immediatamente opera un'inibizione che non è solo quella della legge e della sanzione, ma proprio della morale, per cui si percepisce che il proprio sentimento è sbagliato, ingiusto, laddove un secolo prima si sarebbe stati indotti dalla cultura ad una sensibilità diametralmente opposta;
se veramente tu credessi a quello che scrivi, dovresti negare qualsiasi utilità all'educazione stessa, nonché a qualsiasi aiuto psicologico, dato che sostieni l'immodificabilità delle reazioni sentimentali ed istintive;
poi, continui a parlare di "persona che ami", ed ignori completamente la questione che ti ho posto: come distingui quello che definisci "amare una persona" dall'"amare le gratificazioni che quella ti può dare" ?
dici di rinnegare la possessività, ma se rimuovi questa domanda quella resta il convitato di pietra, dato che l'osservazione del fine relazione mostra il più delle volte un sentimento opposto, per cui si odia la persona ex-"amata" perché ha smesso di gratificarci.
a parte il fatto che nella mia esperienza - qualificata - di caserma non è che abbia sperimentato questo, anche tu alleni i tuoi figli al controllo delle loro emozioni quando li educhi a non fare capricci, ad apprendere a gestire le frustrazioni e modificare le loro reazioni, distinguendo ciò che è giusto ed equo aspettarsi dagli altri da ciò che è il loro desiderio, senza diventare prepotenti;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
se fossi in cerca di una fidanzata quello che dovrei fare è proprio dire quello che penso, per selezionare le persone con cui ho affinità; se facessi come suggerisci tu, compirei esattamente l'errore originario di cui scrivo in questo 3d, e cioè: fingere, mentire su me stesso per un obiettivo di conquista, ritrovandomi poi ad aver conquistato una persona che resterà delusa da come sono in realtà; poi ti meravigli che la gente si lascia... se sono educati alla seduzione secondo il tuo modello, è inevitabile :asd:Citazione:
Guarda che se vai in giro a dire queste cose alle donne, non la trovi più la fidanzata.
il tenore generale è quello, cioè il libertinaggio è divenuto un feticcio di prestigio sociale - in verità, lo è sempre stato, solo che la maggior parte delle persone ne era ignara; allora, preferisco il principio del vaccino: essere io ad inoculare quel principio perché "l'organismo" si attrezzi a gestire quella condizione ambientale-culturale, anziché fantasticare di un'improbabile campana di vetro, evidentemente inefficace; ma vale per tante cose;Citazione:
Insegnare il libertinaggio è passare da un estremo all'altro,
certo non rollerei una canna per i figli, ne avessi; ma se ti sei fatta, o ti fai le canne e lanci anatemi poco credibili, quelli non capiscono la distinzione tra una cannetta tra amici una o due volte l'anno e pippare coca tutti i giorni; il messaggio che arriva loro - anche se sei in perfetta buona fede - è che si può fare tutto e va bene tutto, purché si sia "grandi" come la mamma, che non lo dice ma lo fa; e magari lo fanno proprio per sentirsi "grandi";
appunto; se tu insegni a fingere per conquistare, così come suggerisci a me, il risultato sarà esattamente quello di insegnare a selezionare persone sbagliate, inadeguate, perché tratte con l'inganno;Citazione:
meglio insegnare a selezionare persone di spessore adeguato.
guarda, io non parlo dal piedistallo, credimi; ho impiegato più della media - credo - ad imparare ad essere me stesso; ben oltre i 30 anni comunque cercavo di comunicare un'immagine di me stesso diversa dalla realtà, probabilmente per insicurezza, timore di non piacere - qui, forse, sarebbe davvero centrale un ruolo delle madri, soprattutto per i figli maschi;
e i risultati erano miseri;
man mano che ho cominciato ad accettare i miei difetti e spigoli e fregarmene, il mondo è cambiato e ho riscosso un successo inatteso; l'unica cosa che mi fa girare le balle è di non esserci arrivato prima; fare tanti sforzi per piacere succhia tante energie a quelle attività vitali e creative, alla gioia di vivere che davvero può piacere ad un'altra persona; al massimo, ti puoi atteggiare a provider di qualcosa di finto;
ancora oggi ogni tanto mi capita di essere frainteso, anche da belle persone, che però vedono in me cose che non ci sono o inessenziali, pensando che queste possano soddisfare le loro esigenze; e ora so come evitare di deluderle;
giustissimo !Citazione:
L'etica dell'impegno serve per insegnare che qualsiasi cosa uno voglia, deve rimboccarsi le maniche perché probabilmente non gli pioverà dal cielo.
però, vedi, inconsapevolmente vieni proprio incontro al mio ragionamento, mostrando quanto sia incistato nella mentalità comune, quasi fosse scontato, il fraintendimento di fondo: il discorso che fai vale appunto per le "cose"; una laurea, un lavoro, uno stipendio adeguato, una casa, qualsiasi "cosa"...
ma una persona non è una cosa, né lo è una relazione con una persona;
l'estensione dell'etica dell'impegno, lavorare per un fine, di cui le cose sono l'oggetto, è esattamente alla base della reificazione delle persone, la loro riduzione a stato di cose, e di tutti i casini che ne conseguono quando si manifesta la circostanza che quelle persone non sono cose, oggetti al nostro servizio esistenziale.
Io ringrazio Axe perché anni addietro davvero mi mise davanti concetti dei quali io -scostumata sentimentalmente (nel senso di non educata)- ignoravo l'esistenza :v
Adesso ne capisco il senso, seguo ed annuisco
La comprensione di certi passaggi davvero mi ha aiutata un sacco di volte
Grazie Axe!
Per i maligni (uno a caso, Mister) non ci siamo fatti nessun movimento eh! :v
Ti leggo, ma non condivido. Non è affatto così.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Innanzitutto non c'entra nulla l'essere vittima o meno. C'è il fatto che ami una persona, che ritieni importante quella persona, che la senti come una parte di te, e ad un certo punto quella viene meno. Te l'ho detto mille volte, è come un lutto.
Non è questione di gratificazione che l'altro ti può dare. E' questione di provare qualcosa per qualcuno. Di considerare l'altro come una parte importante della tua vita, di volere la sua felicità. Ognuno poi ovviamente l'amore lo vive in modo diverso, io ti posso dire solo come lo vivo io.
Poi nessuno ha parlato di pulsioni aggressive. Io sto parlando semplicemente di dolore. Puro e semplice dolore. Tu continui a parlare di istinti omicidi, di aggressività e quant'altro, ma io sto parlando di normali coppie e di normale dolore che chiunque prova quando viene lasciato.
Avevo in mente racconti di qualcuno che ha fatto un allenamento militare speciale, hai presente Jason Bourne che entra nel bar e dopo 20 secondi ti sa dire quante persone ci sono, dove sono le uscite e che marca di caffè si serve?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non fare il serioso, intendevo che se a una donna le dici che insegnerai alle vostre future figlie adolescenti a scopare pure coi sassi, non riuscirai a trovare nessuna da selezionare (non una sana di mente almeno).Citazione:
se fossi in cerca di una fidanzata quello che dovrei fare è proprio dire quello che penso, per selezionare le persone con cui ho affinità; se facessi come suggerisci tu, compirei esattamente l'errore originario di cui scrivo in questo 3d, e cioè: fingere, mentire su me stesso per un obiettivo di conquista, ritrovandomi poi ad aver conquistato una persona che resterà delusa da come sono in realtà; poi ti meravigli che la gente si lascia... se sono educati alla seduzione secondo il tuo modello, è inevitabile :asd:
il tenore generale è quello, cioè il libertinaggio è divenuto un feticcio di prestigio sociale - in verità, lo è sempre stato, solo che la maggior parte delle persone ne era ignara; allora, preferisco il principio del vaccino: essere io ad inoculare quel principio perché "l'organismo" si attrezzi a gestire quella condizione ambientale-culturale, anziché fantasticare di un'improbabile campana di vetro, evidentemente inefficace; ma vale per tante cose;
certo non rollerei una canna per i figli, ne avessi; ma se ti sei fatta, o ti fai le canne e lanci anatemi poco credibili, quelli non capiscono la distinzione tra una cannetta tra amici una o due volte l'anno e pippare coca tutti i giorni; il messaggio che arriva loro - anche se sei in perfetta buona fede - è che si può fare tutto e va bene tutto, purché si sia "grandi" come la mamma, che non lo dice ma lo fa; e magari lo fanno proprio per sentirsi "grandi";
Quindi stai dicendo che io mento per rimorchiare. Non fare il galante dai, non c'è bisogno.
Però sei tu che non leggi attentamente, parti in quarta e fraintendi.Citazione:
appunto; se tu insegni a fingere per conquistare, così come suggerisci a me, il risultato sarà esattamente quello di insegnare a selezionare persone sbagliate, inadeguate, perché tratte con l'inganno;
guarda, io non parlo dal piedistallo, credimi; ho impiegato più della media - credo - ad imparare ad essere me stesso; ben oltre i 30 anni comunque cercavo di comunicare un'immagine di me stesso diversa dalla realtà, probabilmente per insicurezza, timore di non piacere - qui, forse, sarebbe davvero centrale un ruolo delle madri, soprattutto per i figli maschi;
e i risultati erano miseri;
man mano che ho cominciato ad accettare i miei difetti e spigoli e fregarmene, il mondo è cambiato e ho riscosso un successo inatteso; l'unica cosa che mi fa girare le balle è di non esserci arrivato prima; fare tanti sforzi per piacere succhia tante energie a quelle attività vitali e creative, alla gioia di vivere che davvero può piacere ad un'altra persona; al massimo, ti puoi atteggiare a provider di qualcosa di finto;
ancora oggi ogni tanto mi capita di essere frainteso, anche da belle persone, che però vedono in me cose che non ci sono o inessenziali, pensando che queste possano soddisfare le loro esigenze; e ora so come evitare di deluderle;
giustissimo !
però, vedi, inconsapevolmente vieni proprio incontro al mio ragionamento, mostrando quanto sia incistato nella mentalità comune, quasi fosse scontato, il fraintendimento di fondo: il discorso che fai vale appunto per le "cose"; una laurea, un lavoro, uno stipendio adeguato, una casa, qualsiasi "cosa"...
ma una persona non è una cosa, né lo è una relazione con una persona;
l'estensione dell'etica dell'impegno, lavorare per un fine, di cui le cose sono l'oggetto, è esattamente alla base della reificazione delle persone, la loro riduzione a stato di cose, e di tutti i casini che ne conseguono quando si manifesta la circostanza che quelle persone non sono cose, oggetti al nostro servizio esistenziale.
Hai smontato la tua stessa citazione (il corsivo era una tua frase del post precedente) credendo che fosse mia. Io non ho questo problema, proprio perchè sono come sono e me ne frego, nonostante non sia nè bella nè ricca, piaccio. Che ci posso fare? :D
La cosa da guadagnarsi, non è la persona, ma la felicità e l'autorealizzazione nella coppia.
secondo me, nei rapporti tra le persone, la delusione delle aspettative che nascono da quello che si ritiene un mancato adempimento, c'entra eccome; altrimenti non ti spiegheresti il vittimismo che esprime spessissimo chi viene lasciato;Citazione:
Originariamente Scritto da dark lady
appunto, non sei stata educata a concepire che un'altra persona non può e non potrà mai essere una "parte di te" che viene meno;Citazione:
C'è il fatto che ami una persona, che ritieni importante quella persona, che la senti come una parte di te, e ad un certo punto quella viene meno.
se è davvero parte di te continui ad amarla anche se sta con un'altra e magari ci fa figli, posto che la cosa ti possa dispiacere e far soffrire; ma se quella persona ha scelto così ed è felice, e tu la ami davvero, dovresti essere contenta per lui;
altrimenti, se è venuto meno qualcosa che amavi, erano esattamente le gratificazioni che quella persona ora dà all'altra; e la tua sofferenza dovuta ad un motivo egoistico; perfettamente lecito, beninteso; ma se te la racconti così è una sofferenza, secondo me, più sana, che fa crescere;
idem come sopra; se è parte importante della tua vita, lo resterà sempre per quello che siete stati, per come ti ha cambiata;Citazione:
Te l'ho detto mille volte, è come un lutto.
Non è questione di gratificazione che l'altro ti può dare. E' questione di provare qualcosa per qualcuno. Di considerare l'altro come una parte importante della tua vita,
beh, io vedo che raramente le coppie che si lasciano continuano a parlare degli ex in termini di "amore"; forse viviamo in mondi diversi, ma a me pare che più spesso i sentimenti retrospettivi e i comportamenti successivi alle rotture siano molto conflittuali;Citazione:
Ognuno poi ovviamente l'amore lo vive in modo diverso, io ti posso dire solo come lo vivo io.
Poi nessuno ha parlato di pulsioni aggressive. Io sto parlando semplicemente di dolore. Puro e semplice dolore. Tu continui a parlare di istinti omicidi, di aggressività e quant'altro, ma io sto parlando di normali coppie e di normale dolore che chiunque prova quando viene lasciato.
io, a una persona che dice di amare qualcuno, credo solo quando quel qualcuno non può dare nulla di gratificante; non lo puoi avere, ma lo ami lo stesso, ti piace com'è, come pensa, come vive, ci staresti volentieri, con tutti i suoi difetti;
ma se lo dice una persona in coppia, che trae gratificazione, status, rassicurazione, tornaconti esistenziali propri, parlare di "amore" senza mettere bene in chiaro la persistenza di questa ambiguità mi pare una bestemmia; e comunque non ci credo nemmeno un po'...
fichissimo, lo rivedo sempre, perché mi piacciono le storie di gente che scappa e riesce a farlo bene; ma è fantascienza; più facile con uno scacchista di alto livello; peccato siano tutti un po' psicopatici;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
al contrario: una donna intelligente sarebbe incuriosita dall'apparente estremismo della cosa detta da una persona che non è affatto particolarmente trasgressiva o atteggiona, e cercherebbe di capire;Citazione:
Non fare il serioso, intendevo che se a una donna le dici che insegnerai alle vostre future figlie adolescenti a scopare pure coi sassi, non riuscirai a trovare nessuna da selezionare (non una sana di mente almeno).
peraltro, quello che sostengo non è certo un libertinismo dello scopare pure coi sassi, ma un complesso di capacità di comprendere le proprie emozioni - già complicate di loro - distinguendole da elementi che incasinano il quadro ulteriormente; a sedici anni vuoi scopare, ma se non ti hanno insegnato un galateo per farlo al di fuori di un rituale di coppia stabile, finirai per perseguire il tuo obiettivo ricorrendo ad un galateo improprio, che è l'unico di cui disponi, perché mammà o papà t'hanno insegnato che scopare va bene solo se c'è sentimento; quindi lo fingi, magari ti convinci pure, e davvero quella ragazza diventa un oggetto;
invece di apprendere un grado intermedio e onesto, averne coordinate consapevoli e padroneggiarle - e non giocare al trasgressivo promiscuo, come ostentazione di forza e cinismo - vivi la circostanza sotto l'occhio vigile di imperativi che ti caricano di vergogna, proprio quando ti servirebbe la lucidità di capire cosa ti sta succedendo; magari i tuoi figli sono ancora piccoli, ma tra adolescenti è frequentissima la circostanza di corteggiare o lasciarsi corteggiare da qualcuno che non ci piace davvero, perché chi ci piace non ci si fila; e, almeno nei miei ricordi, il disagio è grandissimo, perché quella pulsione sa bene di essere fuori posto e che si sta ingannando; non è raro nemmeno il caso che queste insicurezze si uniscano, e diventino una vera bomba ad orologeria, destinata ad esplodere non si sa quando, magari dopo decenni e figli;
no; veramente sei tu che mi hai suggerito di dissimulare il mio pensiero autentico, se voglio sperare di rimorchiare:Citazione:
Quindi stai dicendo che io mento per rimorchiare. Non fare il galante dai, non c'è bisogno.
Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
no, non smontavo l'opportunità di selezionare le persone, ma la tua considerazione per cui sia opportuno dire cose diverse da quelle che si pensano per risultare graditi;Citazione:
Però sei tu che non leggi attentamente, parti in quarta e fraintendi.
Hai smontato la tua stessa citazione (il corsivo era una tua frase del post precedente) credendo che fosse mia.
beh, buon per te;Citazione:
Io non ho questo problema, proprio perchè sono come sono e me ne frego, nonostante non sia nè bella nè ricca, piaccio. Che ci posso fare? :D
figurati quanto poco importa a me, oggi che sono più grandicello e coi capelli imbiancati :asd:
Ma infatti se ami davvero una persona a lungo termine continui comunque ad amarla, sono d'accordo e non ho mai detto il contrario. A lungo termine perché all'inizio se ti ha fatto star male ovviamente ci vuole del tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ripeto, tutto questo non ti mette comunque al riparo dal dolore.
Madò che palle. Non sai riconoscere neanche una battuta e vedi il marcio ovunque. Questo è un tuo problema, non mio. Non c'è molto di razionale nel manipolare il pensiero altrui per metterlo in cattiva luce e mostrare di avere ragione.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quello che ti sfugge del discorso che stiamo facendo io e Dark è che l'amore è scambio. Se lo scambio finisce, non si chiama più amore nel senso di relazione di coppia. Se non stai più con una persona, puoi avere un bel ricordo, affetto, cose in comune, anche un tipo di amore che ti consente di portare avanti dei progetti insieme, come quello dei figli. Il passaggio mentale che tu hai conquistato in tarda età, noi l'abbiamo già fatto, come un sacco di altra gente e non puoi credere che tutti ricalchino la tua esperienza.
mai scritto il contrario;Citazione:
Originariamente Scritto da dark lady
però ti posso assicurare, per esperienza, che il fatto di avere, o non avere una certa preparazione psicologica sulla composizione dei sentimenti di coppia, quando sono arrivati i momenti difficili ha fatto davvero la differenza nella mia capacità di "leggere" la situazione, raccontare a me stesso cosa in effetti stessi perdendo, cosa mi faceva star male, e attenuare il colpo;
prima di tutto perché scremavo il tutto dal mio personale tornaconto, e quello che sembrava nero diventava grigio;
in secondo luogo, perché ero capace di comprendere meglio le ragioni di lei e non attribuirle colpe mostruose, ma la necessità di soddisfare bisogni, analoghi a quelli che cercavo di soddisfare io frequentandola;
questa razionalità di primo acchito può sembrare spoetizzante e fredda; ma il risvolto del privare la lettura della relazione di quel generico attributo di sentimento ideale e ragionare in termini di esigenze egoistiche disinnesca anche l'apparato mitizzante che interpreta l'abbandono come la scelta di un dio o una dea crudelmente mostruosa, che abbia tradito quell'idealità;
alla fine, leggi l'animale che è in te e in lei, lui, capisci e accetti quei limiti, e se amavi continui ad amare, anche nella frustrazione;
guarda, io non sono un santo, né mi sento particolarmente illuminato e virtuoso; ma se mi guardo indietro vedo questa incredibile fortuna di continuare a provare affetto e stima per tutte le mie ex; con la maggior parte non starei più, ma non perché mi piacciano meno loro; solo perché mi rendo conto che sarebbero loro a fraintendere me, a volermi per un motivo inessenziale, improprio;
ma, almeno in un caso, sono certo di essere stato capito e corrisposto per come sono, anche se circostanze ed esigenze psicologiche hanno creato ostacoli insormontabili;
ma questa serenità sarebbe stata impossibile io ad un certo punto non avessi acquisito strumenti razionali per decostruire il potenziale conflittuale che si genera in una rottura; e questo l'ho proprio potuto toccare con mano nel recupero retrospettivo di vecchi rapporti finiti quando avevo 24/26 anni, all'epoca uscendone devastato; con una sono anche tornato, a distanza di 20 anni :D con un'altra siamo amici, ci vogliamo davvero bene e siamo anche in grado di parlare e scherzare in modo esplicito di quella situazione, commentando le rispettive fisime e fragilità.
io non credo nulla, tantomeno che tutti facciano le mie esperienze; porto un contributo e lo argomento; poi, ognuno lo valuti come crede;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
ah, ecco, questo è interessante; forse mi sfugge perché sono stupido;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
ma se provi a spiegarmi questa cosa dello scambio, con un discorso chiaro e circostanziato, a prova di stupido, forse capisco; vediamo;
perché finora, mi ela semblato di vedele - almeno nella descrizione di Dark - un sentimento unilaterale: quello ama, è abbandonato, e soffre;
tu parli di scambio, quindi poni una condizione sinallagmatica, reciproca, che sembrerebbe costituente essenziale di quell' "amore" che invece si rappresenta di solito come sentimento unilaterale;
se approfondisci e spieghi, vedrai che siamo sulla strada buona per far venire a galla le cose.
Ah, ti brucia quando qualcuno usa il tuo stesso modo di interloquire!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Se non è reciproco Axe, che amore è? Non corrisposto. Lo diceva pure Furio 'e allora lo vedi che è reciproco'? Cosa vuoi far venire a galla, signor prof.? Puoi amare quanto vuoi una persona, ma se non puoi vivere quell'amore, necessariamente si trasforma in qualcos'altro o si addormenta. L'amore non esperito è autoreferenziale e più che altro sentimentale. La distanza significa qualcosa. O hai una razionalizzazione per annullare anche questa?
La razionalità che dici tu, le persone intelligenti e responsabili, cioè la maggioranza, già ce la mettono, anzi il vero amore è quello che programma per il bene di entrambi nella buona e nella cattiva sorte, quello responsabile. Io al contrario tuo vedo un sacco di coppie separate che cercano di andare d'accordo e di venirsi incontro (che poi fra amici ci scappano le lamentele è un altra questione, sono i fatti che contano).
'ie... vivo in Toscana da 38 anni, in mezzo a gente che ti fa del sarcasmo anche se non ti conosce :asd: ce ne vòle prima di scottarmi...Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
vedi, qui enunci una cosa all'opposto di quella che dice Dark; per te l'amore è una relazione; per lei un sentimento, che può prescindere dal fatto di essere o meno corrisposto;Citazione:
Se non è reciproco Axe, che amore è? Non corrisposto.
una definizione dell'oggetto di cui si parla, no ? dalla quale si può partire per dire cose che abbiano un senso univoco per chi discute;Citazione:
Cosa vuoi far venire a galla, signor prof ?
stiamo parlando di un sentimento - come dovrebbe suggerire il senso comune - oppure di una relazione biunivoca, come la intendi tu ? perché in effetti:
ecco, le persone che si sono occupate di "amore" sotto il profilo psicologico-semantico, psicologico-clinico, filosofico, ecc... hanno destrutturato quel sentimento come l'investimento in un oggetto che è soddisfacente se si presta all'uopo, e cioè ad incarnare il proprio desiderio, che si proietta su quell'oggetto; cioè, si "ama" -autonomamente - se e finché quella persona, a prescindere dalla sua volontà consapevole, è in grado di essere investita di quella funzione;Citazione:
Puoi amare quanto vuoi una persona, ma se non puoi vivere quell'amore, necessariamente si trasforma in qualcos'altro o si addormenta. L'amore non esperito è autoreferenziale e più che altro sentimentale.
ci sono persone che hanno amate a lungo non corrisposte, per poi esserlo successivamente; oppure no;
quello che conta è che l'oggetto d'amore in questione abbia prerogative che consentano l'idealizzazione e l'investimento; il tutto, ovviamente, può essere molto complicato e stratificato; una persona può essere comunemente e normalmente amata in un modo nevrotico o che definiremmo "malsano", se assolve comunque alla sua funzione proiettiva; pensa al tipo di amore - assolutamente autentico - delle persone che abbiano subito violenza durante l'infanzia nei confronti di figure a loro volte violente, perché quella è l'atmosfera relazionale in cui si sanno orientare come ruolo;
senza andare nel patologico stretto, diminuisci la scala del disagio e ha normali coppie nevrotiche; l'amore finisce quando si cambia personalità, ruolo, e quindi identità; perché il partner non deve più assolvere alla funzione di prima, e perché non si è più oggetto utile di proiezione per lui; un esempio tipico l'hai con persone che vanno in analisi; tipicamente, quando l'analisi smuove roba grossa, la personalità si sblocca e cambiano tutti i punti di riferimento, incluse le proiezioni; e le coppie si sfasciano;
non sono sicuro di aver capito, ma se ti riferisci alle relazioni a distanza, probabilmente chi ci si imbatte ha un desiderio di tenere a distanza, di non essere troppo coinvolto; il che può essere per molti motivi;Citazione:
La distanza significa qualcosa. O hai una razionalizzazione per annullare anche questa?
beh, chi si è separato, almeno una parte, ha già affrontato una parte del percorso, dimostrando una certa misura di reattività, almeno uno dei due coniugi, la parte attiva; quindi la loro sfida può anche essere quella di affrontare la situazione;Citazione:
La razionalità che dici tu, le persone intelligenti e responsabili, cioè la maggioranza, già ce la mettono, anzi il vero amore è quello che programma per il bene di entrambi nella buona e nella cattiva sorte, quello responsabile.
Io al contrario tuo vedo un sacco di coppie separate che cercano di andare d'accordo e di venirsi incontro (che poi fra amici ci scappano le lamentele è un altra questione, sono i fatti che contano).
ma quello che dovresti osservare, o a cui dovresti ripensare, se ne hai esperienza, è la situazione di sofferenza nella crisi e l'ipotesi che "il giorno prima" di quello in cui uno o entrambi i coniugi abbiano deciso per la separazione diventi il neurone interrotto della coppia, la condizione di normalità e stabilità che , con tutto il carico di tensioni, paura e altro che chiudono tutto a tripla mandata;
perché io ho visto molto questo; gente che ha rinunciato, forse per sempre, ad un vero momento di gioia che non fosse riflessa, magari attesa dai figli, ma non più in via diretta; e rimuovere i motivi che generano tutto questo consuma un sacco di energie, deprime;
vai a vedere perché la gente è depressa e trovi sempre la rimozione di un desiderio, che a sua volta è un bisogno primario.
solo il pensar che io sia maligno evidenzia la tua di malignitá :clapCitazione:
Originariamente Scritto da efua
e se Axe aveva gli mp intasato si vede che ti aggradava la consulenza aggratisse
e sí sono proprio maligno..:asd:
stattebbene
No aspetta. Non ho mai detto che l'amore è un sentimento che può prescindere dall'essere corrisposto. Ma se due persone vivono insieme una relazione, qualcosa di forte e intenso, non è che se il sentimento si esaurisce capita a entrambi in contemporanea. Ed è da lì che si genera la sofferenza. Magari fosse così semplice: io smetto di amarti e anche tu nello stesso momento smetti di amarmi. Sarebbe una sorta di Nirvana.
Che poi non è che ci si lascia solo perché il sentimento si esaurisce. Ci sono mille motivi possibili, problematiche, fraintendimenti, ecc, ecc.
come no ? lo ribadisci pure qui, nella frase successiva:Citazione:
Originariamente Scritto da dark lady
nel momento in cui uno smette di amare e l'altra no, non hai un sentimento di amore, ma non corrisposto ?Citazione:
Ma se due persone vivono insieme una relazione, qualcosa di forte e intenso, non è che se il sentimento si esaurisce capita a entrambi in contemporanea. Ed è da lì che si genera la sofferenza. Magari fosse così semplice: io smetto di amarti e anche tu nello stesso momento smetti di amarmi. Sarebbe una sorta di Nirvana.
Che poi non è che ci si lascia solo perché il sentimento si esaurisce. Ci sono mille motivi possibili, problematiche, fraintendimenti, ecc, ecc.
si possono anche amare cose, idee, e altro di inanimato o generalizzato...
per questo è necessario scorporare la nozione di "amore"; altrimenti è come parlare di "automobile" intendendo la F!, ma senza aver prima avvertito gli altri, che quindi capiscono una panda :asd:
Ma quella è logica. Non siamo macchine. Non esiste il tasto "spegni" in amore.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E non si può definire amore non corrisposto. Ovviamente quando si esaurisce da una parte nel tempo si esaurisce pure dall'altra. Solo che, appunto, ci vuole tempo. L'interruttore purtroppo non lo hanno ancora inventato, se non nei film di fantascienza.
Non farti fregare Dark, lui vuole dissezionare l'amore come fosse un cadavere sul banco delle autopsie. Sono entrambi aspetti che appartengono all'amore, l'uno non esclude l'altro. Non è che se l'amore smette di essere corrisposto, questo sentimento si spegne con uno schioccar di dita. A volte occorrono anni per far esaurire la candela ed è proprio quello che Axe non considera e confonde con lo spirito di sacrificio per un supposto egoismo delle persone, che rimarrebbero in una relazione contro il proprio desiderio.
Finchè la fiammella dell'amore non si esaurisce del tutto può passare molto tempo e le persone desiderano tenerla accesa.
continua il fraintendimento:Citazione:
Originariamente Scritto da dark lady
io non discuto il come, bensì il cosa c'è in quel sentimento;
ti sarà capitato di vedere dall'esterno coppie che ti sembrano disfunzionali, ma che stanno comunque insieme, no ?
beh, il contenuto - nevrotico, a diversa intensità, quindi non necessariamente patologico, ma funzionale - di quell'"amore" è il rispettivo soddisfacimento di esigenze di ruolo; per cui magari un soggetto educato ai ricatti emotivi per sentirsi tranquillo e in una posizione di controllo che gli placa l'ansia ha bisogno di amare e confrontarsi con un soggetto persecutore, e troverà poco attraente una persona gentile, perché questa genera l'insicurezza inconsapevole del non potersi avvalere di meccanismi di relazione appresi nell'infanzia;
rimuovere queste dinamiche dalla propria lettura delle circostanze è il presupposto per non comprendere - quando si tratta di capire gli altri - e non modificarle quando si tratta della propria attitudine; almeno finche eventi traumatici o risolutivi non cambiano lo scenario;
no, io sostengo l'opposto;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
e cioè che facilmente le persone rimuovono e annegano il proprio desiderio sotto la pressione di un bisogno più forte di rassicurazione, che può assumere tratti nevrotici e patologici, a seconda dell'intensità della rimozione;
cioè, sto dicendo che anche la scelta più oblativa e sacrificata in realtà risponde comunque ad un tornaconto esistenziale importante, e perciò si impone;
senza arrivare all'anoressia estrema, pensa alle persone che perseguono un ideale innaturale di magrezza e forma fisica rinunciando al piacere naturale del cibo; è evidente che per queste persone si determina un conflitto con una naturalità istintuale coartata da un'esigenza psicologica di conformità ad un modello che dovrebbe rassicurare, ma il cui perseguimento comporta una sofferenza.
Citazione:
Originariamente Scritto da Misterikx
Ah si
Io sono proprio malignissima :D
Se Axe aveva la casella intasata
Evidentemente aiutava qualcun altro :asd:
Io parlo di un decennio fa
Quando su discutere nemmeno ci stavamo :v
E consiglio vit.D.
Ma su cosa in particolare ti ha aiutato? Cioè non credo ti riferisca alla sua teoria di insegnare il libertinaggio agli adolescenti...come ti regoli con tua figlia?Citazione:
Originariamente Scritto da efua
Vedi che se scrivi troppo poi non ti si capisce. La sintesi!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Leggimi bene che c'è da ragionare.
Guarda secondo me tutto il tuo ragionamento si basa su un equivoco logico. Tu credi che le persone possano sacrificare il loro reale desiderio per ottenere un qualcos'altro che soddisfi la loro convenienza. Ma fermati un attimo a riflettere che anche quest'ultimo è un loro desiderio, non generato dalle pulsioni sessuali, ma da un altro tipo di bisogno. Cioè barattano un desiderio con un altro.
Se ci pensi, queste persone finiscono per fare una scelta che non possono evitare perché è tutto il loro essere che le conduce lì. Cioè scelgono il desiderio che per loro è più importante, anche inconsapevolmente (per qualsiasi motivo: condizionamenti psicologici, disagi, tasche vuote). Quelli che quando l'amore finisce si alzano e se ne vanno, lo fanno perché non possono fare altrimenti, esattamente come quelli che restano e continuano a subire determinate sofferenze in cambio di altre gratificazioni.
In fondo è un'illusione il credere di poter davvero decidere qualcosa e di avere il controllo sulla nostra vita, perché siamo condotti da ciò che siamo (altro che libero arbitrio).
E qua torniamo a uno dei miei post iniziali (o forse era in un altro thread?), dove dicevo che dipende dal carattere: ci sono quelli che per soddisfare se stessi inseguono l'amore (nel senso di relazione completa, soddisfacente e duratura) e quelli che lo fuggono o quantomeno lo guardano con indifferenza (perché per loro ci sono cose che contano di più, qui rientrano i libertini e le coppie che, pur non amandosi, restano insieme).
Ognuno è quel che è.
Non avrei potuto dirlo meglio.Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
Si ma non è che se ci sono alcune coppie disfunzionali tutte siano così. Continui a ragionare sulle eccezioni, mentre noi ragioniamo sulla normalità. E la normalità vuole, te lo ripeto per la milionesima volta, che uno che viene lasciato, se ama l'altra persona, soffre. E' un assunto semplicissimo, comprensibilissimo e senza giri di parole. Non c'entrano nulla i condizionamenti culturali. Anzi, i miei, di condizionamenti, mi direbbero che non bisogna soffrire perché le storie non sono mai infinite, che anche l'amore ha la sua scadenza, ecc, ecc. Teorie che ho portato avanti per una vita. Poi però quando ci devi fare i conti le cose stanno un pelo diversamente. Ovvio, nel primo periodo. Poi col tempo passa, riesci ad andare oltre. Il quanto tempo è molto soggettivo: c'è chi ci mette mesi, chi anni.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene