La Bibbia

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  • Gloucester
    Opinionista
    • 29/03/06
    • 5314

    #136
    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Gesu' viene chiamato anche Figlio di Davide perche' dalla di lui discendenza doveva venire.....
    I Sommi Sacerdoti e i notabili del tempo non l'hanno o non l'hanno voluto riconoscere. Ma grazie al loro rifiuto, la Salvezza e' giunta a noi pagani!
    Luca tiene molto, nel suo Vangelo ammantato di pretese storiche, a precisare la discendenza davidica di Ges

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    • crepuscolo
      Opinionista
      • 08/10/07
      • 24570

      #137
      Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
      Gesu' viene chiamato anche Figlio di Davide perche' dalla di lui discendenza doveva venire.....
      I Sommi Sacerdoti e i notabili del tempo non l'hanno o non l'hanno voluto riconoscere. Ma grazie al loro rifiuto, la Salvezza e' giunta a noi pagani!
      Vado a mente. Se non mi sbaglio ad un vecchio cieco che lo importunava dal ciglio della strada strillando: "Figlio di Davide abbi pietà di me!" Gesù passò oltre, ma il vecchio continuava come un ossesso a chiamarlo: "Figlio di Davide abbi pietà di me"; dopo la terza volta che lo ebbe chiamato, Gesù lo sgridò per farlo smettere di gridare ( non voleva che qualcuno, specialmente tra gli zeloti, si facesse qualche idea sbagliata su di lui); poi lo guarì perché Gesù aveva un buon cuore, ma lo infastidiva di essere chiamato "Figlio di Davide". Egli non non si sentiva affatto come Davide, un re che non aveva esitato ad usare la spada e la forza per instaurare un regno gradito a Dio. In quel suo atteggiamento che denota certi suoi pensieri può notarsi già il distacco dai vari messia violenti, la spada e il fuoco erano solo armi spirituali e non materiali, e lo disse pure a Pietro, prima che lo arrestassero, quando lo stesso Simon Pietro gli mostrò due spade: "BASTA!!" gli disse, non hai capito un cazzo! ( forze non gli avrà detto proprio così ma il senso era quello). Probabilmente non si sentiva incarnato in messia del genere, e questo denota sicuramente un distacco dal modo di pensare ebraico; premetto che all'inizio aveva cominciato con il mettere in discussione il modo ebraico di celebrare il sabato, tutte forme e poche sostanze.
      Passo e chiudo.
      Last edited by crepuscolo; 16-09-2010, 19:25.

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      • Bruco
        Opinionista
        • 22/01/10
        • 1801

        #138
        Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
        Infatti a ragion di usi e costumi dovrebbe essere il supremo accusatore, non di fantasie, ma di peccati contro Dio, allora Yahwè, col quale il popolo riunito in tribù a loro volta riunite in clan di pastori, a secondo di quanto vai indietro nel tempo. Dal periodo dalla schiavitù era maturata l'idea prima con Mosè, poi con i Profeti...l'ultimo dei quali per i Cristiani è stato un certo Giovanni il Battista un po' addomesticato ma che in effetti aspettava, dopo vari ravvedimenti, e dopo la sua profezia di precursore del Messia, che Dio inviasse presso il Giordano dove stazionava sempre. Ma gli Ebrei quale messia aspettavano? quello profetizzato da Mosè? o da Isaia? o quello sacerdotale? o sacerdotale e davidico 82)? o viceversa (2)? o solo davidico od infine per abbreviare, perché ci sarebbe anche Daniele,...quello profetizzato dal Battista?.
        Un salvatore che preannunciasse l'imminente arrivo di Dio in persona...ecc, ecc, ecc, ecc, ecc, stop..Beh, Cono, qualcuno ha ragione, ci sarebbe molto da scavare sotto la pelle delle pecore a forma di pergamena.
        Però, se affermiamo che la bibbia è tutto un circo Barnum, come autorevolmente affermato e dimostrato da Paolo Xella, dichiarare che il cristianesimo fonda le sue radici nel VT, come giustamente ha detto cono, che cosa si può pretendere?
        Infatti, se solo si andrebbe a controllare la discendenza di Gesù, come diceva l'uomo del telefono: ne avessero azzeccata una. Per questo il maestro si arrabbiò molto con il cieco, quando lo stesso insisteva nel chiamarlo figlio di Davide. Ci credo. Lui sapeva benissimo che non era vero. Altro che spade o spadette.
        Last edited by Bruco; 17-09-2010, 14:57.
        [FONT="Lucida Console"][COLOR="Blue"]La fantasia

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        • crepuscolo
          Opinionista
          • 08/10/07
          • 24570

          #139
          Originariamente Scritto da Bruco Visualizza Messaggio
          Però, se affermiamo che la bibbia è tutto un circo Barnum, come autorevolmente affermato e dimostrato da Paolo Xella, dichiarare che il cristianesimo fonda le sue radici nel VT, come giustamente ha detto cono, che cosa si può pretendere?
          Infatti, se solo si andrebbe a controllare la discendenza di Gesù, come diveva l'uomo del telefono: ne avessero azzeccata una. Per questo il maestro si arrabbiò molto con il cieco, quando lo stesso insisteva nel chiamarlo figlio di Davide. Ci credo. Lui sapeva benissimo che non era vero. Altro che spade o spadette.
          Perché? A parte il circo Barnum, io cosa ho detto?
          E poi chi è questo PaoloXella?

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          • Pazza_di_Acerra
            люблю беспокоиться
            • 09/12/09
            • 28840

            #140
            [QUOTE=Gloucester;1241387]Luca tiene molto, nel suo Vangelo ammantato di pretese storiche, [B]a precisare la discendenza davidica di Ges
            semel in anno licet insanire, cotidie melius

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            • Pazza_di_Acerra
              люблю беспокоиться
              • 09/12/09
              • 28840

              #141
              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
              Gesu' viene chiamato anche Figlio di Davide perche' dalla di lui discendenza doveva venire.....
              I Sommi Sacerdoti e i notabili del tempo non l'hanno o non l'hanno voluto riconoscere. Ma grazie al loro rifiuto, la Salvezza e' giunta a noi pagani!
              Ma in che modo discende da Davide se non
              semel in anno licet insanire, cotidie melius

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              • conogelato
                Candle in the wind

                • 17/07/06
                • 66028

                #142
                Legalmente era figlio Suo, PDA. Basta leggere la genealogia di Gesu' nei Vangeli.
                amate i vostri nemici

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66028

                  #143
                  Originariamente Scritto da Gloucester Visualizza Messaggio
                  Luca tiene molto, nel suo Vangelo ammantato di pretese storiche, a precisare la discendenza davidica di Gesù tramite Giuseppe; e questo perché evidentemente sentiva l'esigenza di raccordare il problema rappresentato dalla messianità di Gesù alla tradizione messianica giudaica. E per inscriverlo all'interno di quella tradizione oltre ogni possibile dubbio ci tiene anche a farci sapere che Elisabetta, la madre di Maria, era discendente di Aronne; di modo da adombrare in Gesù, proprio per non far mancare nulla, anche la pretesa di quella messianità sacerdotale, contrapposta alla tradizionale messianità davidica, cui già crepuscolo ha fatto cenno. Ma come tali pretese messianiche possano raccordarsi alla singolare messianità, d'ascendenza danielica e quindi più prossima al filone dell'apocalittica giudaica, adombrata dall'espressione "figlio dell'Uomo" è tutto da chiarire.
                  Cioè detto, torno vivamente a farti presente che la teologia della sostituzione di cui ti servi è abietta, razzista ed insultante.
                  Caro Gloucester, noi leggiamo tutta la Scrittura in funzione dell'evento adombrato fin dal principio in essa: L'avvento del Messìa. Su questo giudaismo e cristianesimo concordano. Poi, se per noi il primo non ha riconosciuto il tempo e' un'altra questione. Non si sta' insultando nessuno.
                  amate i vostri nemici

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                  • conogelato
                    Candle in the wind

                    • 17/07/06
                    • 66028

                    #144
                    [QUOTE=Gloucester;1241374]Oh santo cielo, dimmi che non hai mai aperto il Deuteronomio in vita tua. Il libro lo si attribuisce a Mos
                    amate i vostri nemici

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                    • Gloucester
                      Opinionista
                      • 29/03/06
                      • 5314

                      #145
                      [QUOTE=Pazza_di_Acerra;1241546]Che si rivela poi una fatica vana quando ci viene a dire che Ges

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                      • crepuscolo
                        Opinionista
                        • 08/10/07
                        • 24570

                        #146
                        Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                        Che si rivela poi una fatica vana quando ci viene a dire che Gesù non è figlio di Giuseppe...
                        Infatti lo spirito di Dio che si trasmetteva di generazione in generazione, dai patriarchi fino a Giuseppe si interrompe a Giuseppe il quale viene poi definito da Matteo "casto sposo" di Maria" dalla quale fu generato Gesù detto il Cristo. Risulta quindi evidente lo scopo dell'evangelista che è quello di interrompere le generazioni con l'avvento del Messia, l'inizio della manifestazione diretta di Dio.

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                        • crepuscolo
                          Opinionista
                          • 08/10/07
                          • 24570

                          #147
                          [QUOTE=Pazza_di_Acerra;1241555]Ma in che modo discende da Davide se non

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                          • crepuscolo
                            Opinionista
                            • 08/10/07
                            • 24570

                            #148
                            Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                            Ecco, per noi QUEL profeta e' Gesu' di Nazareth.
                            ma che cazzo dici, possibile non sai scindere il Gesù storico dal Cristo predicato!
                            Se ragioni così tutti i grandi personaggi storici della Bibbia sbiadiscono, ingrigiscono, poi si seccano e muoiono nell'oblio.
                            adesso capisco perché la chiesa romana ha cercato di sostituire le culture precedenti.
                            Last edited by crepuscolo; 17-09-2010, 15:17.

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                            • Bruco
                              Opinionista
                              • 22/01/10
                              • 1801

                              #149
                              Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                              Perché? A parte il circo Barnum, io cosa ho detto?
                              E poi chi è questo Paolo Xella?
                              Crepuscolo, ma che fai: tieni i piedi su due staffe?
                              Se il tuo dio proviene da quel circo Barnum, lui non può essere tanto più credibile.
                              Per altro, ho già presentato più volte Paolo Xella e quello che ha scritto: probabilmente ti è sfuggito; ma ho la sensazione che, voi credenti leggete e rispondete soltanto a quello che non vi contraddice; e questo autore, invece, riguardo alla bibbia, ha spaccato il pelo in due.
                              Paolo Xella: Gli Antenati di Dio. (edizioni Essedue 1975.)

                              Paolo Xella è stato già professore nel Consiglio Nazionale delle Ricerche, presso il centro degli studi per la civiltà Fenicia e Punica, insegnante di religioni del vicino Oriente, alla scuola di perfezionamento in studi storici religiosi dell’università di Roma. Storico delle religioni e specialista delle antiche culture Semitiche, per un periodo è stato il traduttore ufficiale della spedizione Archeologica del professor Paolo Matthiae, per la scrittura cuneiforme, che rinvenne la Città Cananea di Ebla. I riferimenti riportati nel libro, per motivi burocratici legati alla spedizione stessa, fanno riferimento ai reperti archeologici rintracciati da una spedizione Francese, che scopri la città di Ugarit trenta anni prima. Ciò è stato possibile, poiché i ritrovamenti di Ebla e di Ugarit sono risultati pressoché identici essendo città Cananee dello stesso periodo.
                              Leggiamo quello che l’autore dichiara sulla Bibbia, sotto un profilo generale, a (pp. 24-25).

                              - Si tratta di un punto di capitale importanza. La Bibbia ebraica, pur contenendo testimonianze, tradizioni e documenti in parte assai arcaici nel loro contenuto, si pone per&#242; come stadio finale; l’esito conclusivo di questa vicenda < monoteistica >. Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, &#232; scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unit&#224; estrinseca, talora palesemente artificiosa.
                              Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
                              Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un’interpretazione data al proprio passato, alla luce di un’epoca e di una situazione posteriore e ben
                              precisa: nella fase in cui il culto di Yahw&#232;, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell’esilio che ne aveva favorito l’affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran.
                              La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bens&#236; come -racconto a tesi-, una sorta di grandiosa saga mitica che mira ad oriente da un particolare punto di vista, la narrazione della propria tradizione culturale.
                              Le conseguenze di quanto fin qui tracciato, per un’equilibrata valutazione dell’importanza e del ruolo che rivestirono le tradizioni mitologiche ed i culti del paese di Canaan, nella realt&#224; storica, sono dunque evidentissime e decisive. -

                              a pag. 19:

                              - Gli dei di Canaan, di cui la Bibbia fa spesso i nomi, ebbero a sovrapporsi e ad identificarsi con Yahw&#232;, come nei casi di El Elyon e di El Shaddai. Il santuario di Bethel, che sarebbe diventato uno dei massimi centri del culto Yahwista, era dedicato al dio El, mentre quello di Sichem, legato all’instaurazione del patto tra Yahw&#232; e gli Israeliti <Giosu&#232; 24,25; Giudici 9,4>, era centro d’adorazione di una divinit&#224; chiamata Baal Berit, vale a dire << Baal del giuramento >> << patto>>.
                              [FONT="Lucida Console"][COLOR="Blue"]La fantasia

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                              • Gloucester
                                Opinionista
                                • 29/03/06
                                • 5314

                                #150
                                Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                                Infatti lo spirito di Dio che si trasmetteva di generazione in generazione, dai patriarchi fino a Giuseppe si interrompe a Giuseppe il quale viene poi definito da Matteo "casto sposo" di Maria" dalla quale fu generato Ges&#249; detto il Cristo. Risulta quindi evidente lo scopo dell'evangelista che &#232; quello di interrompere le generazioni con l'avvento del Messia, l'inizio della manifestazione diretta di Dio.
                                Stavolta non sono d'accordo, crepuscolo. Invece, a mio parere, &#232; evidente la preoccupazione di Luca di ricondurre la figura di Ges&#249; ad una precisa dimensione storica e culturale, spesso incorrendo in macroscopiche contraddizioni perch&#233; il testo di Luca, pur ammantandosi di pretese storiografiche che strizzano evidentemente l'occhio alla tradizione greco-romana, rimane pur sempre uno scritto teologico: come evidente nel caso della nascita di Ges&#249;, che l'evangelista prima situa ai tempi di re Erode (morto nel 4 a.C.) e poi dichiara concomitante al censimento romano (probabilmente quello di Quirinio, nel 6 d.C.).
                                E' ipotizzabile che Luca si rivolga ancora a quei settori del cristianesimo primitivo in cui forti erano le radici giudaiche, e che solo successivamente verranno isolati e marginalizzati come ereticali a seguito della vittoria dell'idea paolina di Grande Chiesa; da qui l'esigenza di legittimare la messianit&#224; di Ges&#249; alludendo alla tradizione messianica giudaica (nonostante l'evidenza che il messianismo di Ges&#249;, se mai venne da questi rivendicato in vita, dovette molto discostarsi da tale tradizione). Facendo anzi della figura gesuana, sia pure in termini allusivi, il punto di convergenza fra messianismo davidico ed aronnita.

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