Da "Vita eterna?" di Hans Kung

**axeUgene** · 17-08-2016, 18:21

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Beh, quello che dici può essere vero fino al punto in cui può nascere il paragone tra Spirito e Coscienza, poiché da quel momento in poi è necessario leggerci dentro ( il Regno è dentro di voi diceva insistentemente Gesù) per instaurare un buon rapporto con un terzo elemento che è duplice: la Conoscenza, ossia ciò che riguarda il sé e ciò che riguarda il non sé, ovvero che è fuori di noi e che potrebbe far parte del noi nel senso indicato sopra.

beh, della coscienza si può parlare, almeno in termini relativamente oggettivi;

lo "spirito" che è ?
quando parti per la tangente del tuo ipotetico inconfutabile, sei già nell'inconoscibile e nella circostanza che ha descritto il gatto;

il vero problema è che al credente educato come te non basta (il riconoscimento de) l'autosufficienza della fede, in quanto tale;
si deve affannare per agganciarla ad un simulacro di realtà o verosimiglianza, perché altrimenti si ritroverebbe alla pari con gli altri - non credenti e diversamente credenti - e questo è inammissibile, poiché frustra la pretesa di superiorità morale che prima o poi spunta sempre fuori.

**crepuscolo** · 17-08-2016, 18:27

In risposta a meogatto.

Avrei dei dubbi in proposito e non saprei se il mondo senza religione avrebbe potuto superare od arrivare alla nostra conoscenza; come se la religione avesse accompagnato l'uomo cosciente, dopo il primo saltino dalla cima degli alberi, a superare la paura organizzandosi, a resistere confortandosi, a difendere la prole ad ogni costo associandosi, e così via verso l'organizzazione di un'idea religiosa soddisfacente.

**meogatto** · 17-08-2016, 18:34

Un conto la religione come ausilio all'ordinamento politico, cosa sempre verificatasi ad ogni latitudine per qualunque vera verita' sempre piu' vera di tutte le altre, per i propri seguaci, un conto la religione quale "vera" descrizione di una realta' per altro inverificabile.
Con la religione risparmi in polizia standoci l'agente invisibile a controllarti i peli del sedere.

Il resto dall'efficienza della caccia e delle tecniche di sopravvivenza, riunirsi in branco e preservare la prole e' abbastanza comune, ove non sia la prolificita' a provvedere.

**crepuscolo** · 17-08-2016, 18:44

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

beh, della coscienza si può parlare, almeno in termini relativamente oggettivi;

lo "spirito" che è ?

Sei superficiale o precipitoso nel leggermi, espongo questa proporzione a chiarimento ma lasciamo perdere lo spiegare o meno ciò che è per natura inspiegabile:

Spirito : Coscienza = Credente : Non Credente e se vuoi puoi cambiare i termini medi tra loro come i termini estremi.
Quello che volevo dire se mi avessi inteso bene è che un credente ed un non credente hanno la stessa intensità nel raggiungere i loro scopi; quindi il paragone voleva assottigliare la distanza di intensità tra chi crede in Dio e chi crede alla coscienza, cosa che i religiosi bigotti non vogliono nemmeno concepire lontanamente questa simile intensità di fede dimostrando al mondo la loro ipocrisia servendosi a loro uso e consumo proprio delle leggi dei non credenti.

**meogatto** · 17-08-2016, 18:52

Nell'accezione religiosa lo spirito pero' esiste a prescindere da ogni sensibilita', da cui la peccaminosita' dell'aborto, mentre la coscienza, quale sommatoria delle concezioni etiche fatte proprie, non esiste senza percezione critica del contesto, cosa per cui la coscienza jhaidista e' diversa da quella occidentale, mentre in ambito religioso sono entrambi forniti di spirito.

**axeUgene** · 17-08-2016, 19:06

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Sei superficiale o precipitoso nel leggermi, espongo questa proporzione a chiarimento ma lasciamo perdere lo spiegare o meno ciò che è per natura inspiegabile:

Spirito : Coscienza = Credente : Non Credente e se vuoi puoi cambiare i termini medi tra loro come i termini estremi.
Quello che volevo dire se mi avessi inteso bene è che un credente ed un non credente hanno la stessa intensità nel raggiungere i loro scopi; quindi il paragone voleva assottigliare la distanza di intensità tra chi crede in Dio e chi crede alla coscienza, cosa che i religiosi bigotti non vogliono nemmeno concepire lontanamente questa simile intensità di fede dimostrando al mondo la loro ipocrisia servendosi a loro uso e consumo proprio delle leggi dei non credenti.

no, non sono superficiale;

l'appunto te l'ho fatto perché hai messo il tutto in relazione alla conoscenza, laddove nel presupposto di fede si può parlare solo di quella stessa fede;
proprio perché il termine "spirito" non si presta a confutazione;

per "conoscere" devi assumere onestamente ciò che smentisce le tesi di descrizione della realtà; non quelle di fede, ovviamente;

in soldoni, se tu vuoi credere per fede alla vicenda cristiana, la resurrezione, ecc... nulla quaestio;
ma se ci infili il termine della conoscenza, questa imporrebbe di prendere atto dell'estrema improbabilità delle fonti come descrizione accurata e verosimile;

l'uso equivoco del conoscere, inteso come pratica volta alla fede, fa parte esattamente dell'armamentario dialettico cui accennavo, diretto a creare un simulacro di verosimiglianza a ciò che è solo legittima fede, ma alla pari di tutte le altre concezioni non confutabili.

**meogatto** · 17-08-2016, 21:52

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

In risposta a meogatto.

Avrei dei dubbi in proposito e non saprei se il mondo senza religione avrebbe potuto superare od arrivare alla nostra conoscenza; come se la religione avesse accompagnato l'uomo cosciente, dopo il primo saltino dalla cima degli alberi, a superare la paura organizzandosi, a resistere confortandosi, a difendere la prole ad ogni costo associandosi, e così via verso l'organizzazione di un'idea religiosa soddisfacente.

In tale concezione vedi la religione quale elemento organizzativo delle societa' di riferimento, in particolare nella loro formazione, dove il controllo sociale civile non era capillare come ora.
Sostanzialmente replicava una organizzazione industriale che, alle sue origini, voleva operai e controllori, realizzando in seguito che, se motivavi l'operaio e lo rendevi parte di uno scopo, l'operaio si autocontrollava e si potevano licenziare i controllori a quel punto improduttivi

.
Il massimo e' stato raggiunto dalle grandi agenzie di informatica dove ciascuno opera per obiettivi a matrice con gli altri, eliminando le posizioni intermedie della scala gerarchica.
La congiunzione diretta fra individuo e dio, l'amministratore delegato

Pensa che risparmio riuscire a rendere il lavoratore appagato dal suo risultato industriale.

**axeUgene** · 17-08-2016, 22:07

Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio

Il massimo e' stato raggiunto dalle grandi agenzie di informatica dove ciascuno opera per obiettivi a matrice con gli altri, eliminando le posizioni intermedie della scala gerarchica.
La congiunzione diretta fra individuo e dio, l'amministratore delegato

Pensa che risparmio riuscire a rendere il lavoratore appagato dal suo risultato industriale.

la società orizzontale; oltre al risparmio, hai il benefit della competizione tra uguali;
possibile solo nel terziario avanzato, però;

gatto, ma ti hanno fatto l'elettroshock ?
gli ultimi post sono scritti con una chiarezza e un ordine logico da docente universitario;
ma, prima, che droghe assumevi ?

**meogatto** · 17-08-2016, 22:13

Dipende se debbo sbrigare altre cento cose e comunque dal disturbo al contorno.
Mo sono spariti tutti

Se non filtra sangue dall'armadio ho risolto

**crepuscolo** · 20-08-2016, 14:16

Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio

Un conto la religione come ausilio all'ordinamento politico, cosa sempre verificatasi ad ogni latitudine per qualunque vera verita' sempre piu' vera di tutte le altre, per i propri seguaci, un conto la religione quale "vera" descrizione di una realta' per altro inverificabile.
Con la religione risparmi in polizia standoci l'agente invisibile a controllarti i peli del sedere.

Il resto dall'efficienza della caccia e delle tecniche di sopravvivenza, riunirsi in branco e preservare la prole e' abbastanza comune, ove non sia la prolificita' a provvedere.

La verità vera credo sia difficile da accertare, anche perché ci basiamo sempre su quello che non è, in quanto verificabile, piuttosto di quello che sarebbe in quanto inconoscibile se non come fotocopia del presente proiettato al futuro. Quindi prima di dare per definita una verità vera ci andrei un pochino con i piedi di piombo come se mi trovassi a camminare in fondo ad un abisso. Comunque il termine religione messo come viene inteso qui sembra consista in un agglomerato di persone che desiderano tutte la stessa cosa, a te sembra possibile che un miliardo e passa, cono ha i numeri giusti, di cristiani credano tutti allo stesso modo. Io non credo sia possibile, per di più, essendo anch'io cristiano, rappresenterei l'eccezione che conferma la regola; ne conosco tanti di cristiani, preti compresi, ebbene ce ne fossero due che pensano allo stesso modo.
Comunque io resto dell'idea che i Vangeli fanno la tradizione e non il contrario e che Gesù sia un fatto personale e soggettivo, ovviamente per chi ci crede.

**crepuscolo** · 20-08-2016, 14:24

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

no, non sono superficiale;

l'appunto te l'ho fatto perché hai messo il tutto in relazione alla conoscenza, laddove nel presupposto di fede si può parlare solo di quella stessa fede;
proprio perché il termine "spirito" non si presta a confutazione;

per "conoscere" devi assumere onestamente ciò che smentisce le tesi di descrizione della realtà; non quelle di fede, ovviamente;

in soldoni, se tu vuoi credere per fede alla vicenda cristiana, la resurrezione, ecc... nulla quaestio;
ma se ci infili il termine della conoscenza, questa imporrebbe di prendere atto dell'estrema improbabilità delle fonti come descrizione accurata e verosimile;

l'uso equivoco del conoscere, inteso come pratica volta alla fede, fa parte esattamente dell'armamentario dialettico cui accennavo, diretto a creare un simulacro di verosimiglianza a ciò che è solo legittima fede, ma alla pari di tutte le altre concezioni non confutabili.

Ma se sono incommensurabile che stiamo a discutere a dare? Inutile quindi che ti dico che per me conoscenza e coscienza non sempre viaggiano a braccetto, oppure più la coscienza si espande, questo forse lo potresti ammettere, e più la conoscenza si compatta. In fondo è un pensiero universale l'individualità dell'io.

**meogatto** · 20-08-2016, 14:25

Avendo ragionevoli dubbi su qualunque verita' proclamata tale, difficile che ci si scomodi a seguire la sua precettazione imperativa ove non coincida con i propri interessi.
E cio' porta quel miliardo ad essere solo una massa sparsa che vagamente dice se capita.

**crepuscolo** · 20-08-2016, 14:27

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

la società orizzontale; oltre al risparmio, hai il benefit della competizione tra uguali;
possibile solo nel terziario avanzato, però;

gatto, ma ti hanno fatto l'elettroshock ?
gli ultimi post sono scritti con una chiarezza e un ordine logico da docente universitario;
ma, prima, che droghe assumevi ?

Prima miagolava

**crepuscolo** · 20-08-2016, 14:30

Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio

Avendo ragionevoli dubbi su qualunque verita' proclamata tale, difficile che ci si scomodi a seguire la sua precettazione imperativa ove non coincida con i propri interessi.
E cio' porta quel miliardo ad essere solo una massa sparsa che vagamente dice se capita.

Hai detto bene, ma se sostituisci "interessi nel farlo" con "piacere nel farlo" trovi la differenza tra ci credenti. Se poi segui l'indirizzo sto bene da solo e sto bene con gli altri puoi a tuo desiderio frequentare o no gli edifici religiosi a seconda di che cosa tu ti possa aspettare.

**meogatto** · 20-08-2016, 14:38

Solo che la precettazione imporrebbe che tutti si omologassero al suo dire per generare un sistema secondo il suo dettato "superiore".
Siccome pero' ciascuno segue la strada propria, quel volere fatto risalire a dio resta lettera morta e, visti i presupposti, meglio cosi'.

Poco importano le tue frequentazioni, importa che non mi vieni a dire come debbo vivere io, na a farmi subire le tue regole.

Da "Vita eterna?" di Hans Kung

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