Vincere la disperazione.

quando mai ? per me la Bibbia è una narrazione preziosa, ho ribadito più volte di non credere in un dio-persona;
peraltro, "prove per i credenti" non significa nulla, se non che non hai compreso cosa sia concettualmente la fede.

Ah Ah.. ich habe soviel gelacht !!!

Sei divertente (seppur fai intendere di "masticare" passi biblici - con castronerie da alto borgo).

Orduque quanto avevo postato (in merito alla citazione dello sgabello..) l' ho desunto dalle note a margine della Bibbia catto-cristiana / versione Castoldi_Pascquero _ edito dalle Paoline )-

Ma la tua boria sconfinata (aggravata dalla cupidigia di ignoranza.. scriveva, con ragione, un partecipante alla discussione ) contesterebbe anche chi, con diligenza e competenza, riporta dette note per rendere piu' comprensivo il testo ! -

- Hast Du verstanden ??

Ricapitolando: tifi per una chiesa valdese-calvinista, facendo offerte; questa chiesa, come le altre protestanti, fa riferimento alla Bibbia e si definisce cristiana; tu non credi in un Dio persona, che ritieni superato dopo il sacrificio di Gesù; consideri la Bibbia una narrazione preziosa, ma non la metti alla base di quello che dovrebbe essere il tuo comportamento.
In conclusione tu non fai parte effettivamente di quella chiesa e, negando il Dio persona, neghi anche la Bibbia e le rivelazioni successive dello stesso filone. Consideri la Bibbia preziosa e le rivelazioni successive ciarpame da gettare nella spazzatura.
Ho capito male?

Tu vorresti modificare il credo degli altri sulla base di presunti ragionamenti logici, mutuati da teologi.
Io vorrei modificare il credo degli altri sulla base di altre rivelazioni divine, rispetto a quelle conosciute dai singoli credenti.
Vedi bene che le nostre posizioni sono completamente diverse, perché tu ti basi su tesi o teorie di uomini, mentre io mi baso su rivelazioni divine.

primo errore; io non "tifo"; non concepisco una competizione, tantomeno tre le fedi e le confessioni; manifesto il mio apprezzamento e la mia vicinanza per quella posizione, e non solo per gli aspetti "progressisti" di quella, ma anche per l'insieme dell'impianto teologico e filosofico, che è premessa essenziale a quegli sviluppi; tanto per farti un esempio concreto, la posizione dei valdesi nei confronti degli omosessuali è di assoluta accettazione, poiché quella è considerata la natura nella quale quella persona è stata creata e intesa da Dio, e non un comportamento deviante, frutto del peccato; quest'ultimo, al contrario, è la menzogna e la strumentalizzazione dell'altro, indipendentemente dal genere;
ecco, io sono assolutamente in armonia con questa posizione, come con, praticamente, tutte le altre di quella chiesa;

certamente;
certo, non ci credo; la mia idea di ciò che il credente tradizionale testamentario identifica con "Dio" è diversa; ciononostante, nelle teologie "alte" - di tutte le fedi - sin dal medioevo, si arriva a formulazioni talmente rarefatte di quella dimensione personale da annullare quel contenuto; del resto, è la stessa nozione trascendente di Dio a portare ad un'interpretazione per cui l'antropomorfizzazione divina deve intendersi come una necessità comunicativa;
non esattamente; nell'interpretazione originata da Lutero non è proprio il dio-persona come tale a venir meno, ma il suo intervento esterno a remunerare, cioè la "distrazione" per il credente rispetto a ciò che Dio gli comanda già dalla sua coscienza, risvegliata da Cristo; non è un dio assente, ma presente in ognuno, qui e ora; ma per essere, esistere, deve essere agito da ognuno;
la considero preziosa perché rappresenta uno tra i più importanti sunti dei temi di elaborazione morale;

esattamente come nessuna confessione testamentaria la mette alla base del proprio comportamento, che non vuol dire nulla, infatti; perché se gli ebrei hanno la Torah e relative interpretazioni, i cattolici l'interpretazione del Vangelo diretta nel magistero e nella dottrina, i musulmani il Corano e tu i testi avventisti, ognuno filtra e sovrappone interpretazioni diverse; non è certo la Bibbia che ti autorizza a trascurare la circoncisione;

beh, certo;
tra il credere ad una rivelazione come tale, e considerare uno o più scritti "ciarpame" passa l'universo intero; le Critiche di Kant non sono articoli di fede, così come il Tractatus di Spinoza, solo per citarne due; ciò non mi impedisce certo di considerarli scritti preziosi;

no, io, in alcuni casi, faccio presenti a sedicenti credenti le incongruenze logiche di certe idee fantasiose che quelli credono di poter applicare alle dottrine cui loro stessi affermano di aderire; ma sono osservazioni che incontrerebbero pari pari se si rivolgessero ai loro dottrinari di riferimento, la cui dottrina dicono di osservare;
a parte le questioni già citate, di frequente capita coi cattolici e la loro interpretazione della libertà rispetto al Magistero e all'autorità dottrinaria; molti sedicenti cattolici pensano - fraintendendo l'errore per libertà di perseverare - di poter esercitare una discrezionalità e un discernimento rispetto ai precetti, laddove l'esplicitazione di quella posizione non verrebbe accettata e imporrebbe la scomunica; solo per fare un esempio;
tu ti basi su rivelazioni che solo nella tua opinione pretendi divine, esattamente come altri negano quella natura;

certo che siamo diversi; io non pretendo di modificare il credo altrui; al massimo, spiego ad uno che, volendo inseguire una palla su un campo d'erba in un gioco di squadra, e prenderla con le mani, spintonando e placcando gli avversari, si deve iscrivere al campionato di rugby, e non a quello di calcio; perché magari una volta o due la svanga; ma poi lo espellono, procura un rigore contro la sua squadra e lo buttano fuori a pedate dal club; perché ogni gioco ha le sue regole, a prescindere da quello che preferisci;

tu, invece, vorresti convertire calciatori e rugbisti a giocare a pallamano; e non c'è nulla di male in questo; ti piace tanto la pallamano e pensi che sia lo sport di squadra più bello e ne illustri i pregi che percepisci;
o meglio, in queste attività di proselitismo non ci sarebbe nulla di male se non si avversassero le preferenze altrui come meno pregiate o addirittura peccaminose, non morali, erronee; cioè, il desiderio che alla fine tutti giochino solo a pallamano, a rugby, calcio, basket o altro;

per tornare a me, magari io pratico il nuoto o il mezzofondo, sport individuali; ma la cosa non mi impedisce di dire che se dovessi praticare uno sport di squadra sarebbe il rugby, perché lo trovo più autenticamente sportivo, oppure il calcio perché c'è più fantasia, ecc...

Questo è palesemente un errore perché ciascuno di quei testi è alla base di una religione, che raggruppa un folto numero di persone che ritengono quel o quei testi divinamente rivelati. Non si tratta, quindi, solo di una mia opinione.

Penso che l'interpretazione protestante delle scuse papali sia errata. L'ammissione di crimini atroci non è stata sicuramente facile. A compiere quei crimini non sono stati i cattolici e il clero di oggi, ma quelli dell'altro ieri.
Doverosa l'ammissione di colpa per quella chiesa, ma chiedere perdono ai valdesi di oggi non mi pare molto sensato. Gli unici a poter perdonare potrebbero essere quelli perseguitati e uccisi. D'altra parte dovrebbero perdonare i cattolici dell'altro ieri, non quelli di oggi, innocenti per quei crimini.

Come ho già detto, la buona fede è importante, però non può giustificare errori macroscopici, tanto meno quando si viene avvertiti dell'errore che si sta commettendo.
Ti rigiro l'esempio che ti è tanto caro dei terroristi islamici, che sono sicuramente in buona fede, altrimenti non si suiciderebbero; la loro buona fede li giustifica? Io dico di no. Si sono lasciati guidare dalla loro coscienza dove è presente Dio o da capi mascalzoni che hanno rinnegato rivelazioni divine successive al Corano e hanno pure interpretato male lo stesso Corano?

«Sta scritto: non di solo pane vivrà l’uomo, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio» (Mt 4,4)
E' ovvio che il più delle volte Dio parli attraverso angeli o inviati umani.

Vedo in te il piacere di contestare tanto per il gusto di contestare, ma io di regola mi attengo ai testi, altrimenti lo dico chiaramente.

smentita dalle opinioni di tutti gli altri, che credono in altro e magari sostengono la stessa cosa dell'esclusiva "verità" dei loro testi sacri, che non includono i tuoi;

dipende anche dalla buona fede; cosa penseresti se i tedeschi erigessero statue, intitolassero piazze e viali, a Hitler, Himmler, Goebbels ?
perché la Chiesa cattolica mantiene come santi riveriti molte di quelle figure responsabili più o meno direttamente;

Quos vult Iupiter perdere, dementat prius dicevano i romani; ma se vuoi analoghi scritturali:

E tu dirai loro: “Così dice il Signore: ‘Ecco, io riempirò tutti gli abitanti di questo paese, e anche i re che siedono sul trono Davide, e i sacerdoti, e i profeti, e tutti gli abitanti di Gerusalemme, di ubriachezza! E li sbatterò l’uno contro all’altro, padri e figli insieme’, dice il Signore, ‘Io non avrò pietà, non risparmierò, non userò misericordia, ma li distruggerò’”. (Geremia 13:13-14)
oppure:
La venuta del malvagio sarà, secondo l’opera di Satana, con tutta potenza, segni e prodigi bugiardi; e con tutta l’ingannevolezza della perversione in coloro che periscono, perché non hanno accolto l’amore della verità per esser salvati. Per questa ragione Dio manderà loro efficacia d’errore, perché credano alla menzogna e perché siano dannati tutti coloro che non hanno creduto alla verità, ma si sono compiaciuti nella perversione. (2 Tessalonicesi 2:9-12)


a parte la rilevanza dei passi suddetti per la questione del libero arbitrio e del Male, io ti direi piuttosto: si è mai visto qualcuno che in buona fede pensi, o creda a qualcuno che gli suggerisca che un limite di velocità di 50 kmh lo autorizzi ad andare a 150 ? perché dalla circostanza si desume proprio il potenziale pericoloso del clero che si mette un'uniforme e pretende di suggerire, autorizzare e vietare;
cioè, la questione dell'attitudine dei testi sacri a far legge;

io non ho risposte, perché quella buona fede è il massimo che si può chiedere ad una persona, ma può non essere condizione sufficiente, perché una mente malata ci sarà sempre, come il mafioso devoto, attorniato da immaginette sacre nel suo bunker, che scioglie nell'acido i figli dei nemici; quello ha elaborato un modus vivendi che gli consente un'interpretazione pagan-folkloristica della devozione, perché questo gli è stato insegnato, suggerito o consentito;

se, al posto della buona fede in coscienza, si desse valore all'obbedienza, ti ritroveresti di nuovo il problema, rientrato dalla finestra, sotto forma della questione di Satana che veste i panni del predicatore, autorizzando a massacrare infedeli, eretici o ad altro;
è più facile che un pazzo esaltato sia portato al crimine nella convinzione di agire in nome di Dio e della "verità"; io non avrei alcun motivo, incontrandoti per strada, di sopprimerti; anzi, ogni tanto mi è capitato di scambiare quattro chiacchiere cordiali con l'"anziano Jones", nome wasp a caso, il quale mi chiedeva se avessi vissuto a lungo negli USA; ma qualche esaltato convinto che Dio lo vuole, potrebbe, come è avvenuto per millenni.

Questa è la tua opinione.. // Il pontefice regnante ha invece ritenuto doveroso farlo !

GIA' il defunto pontefice - il primo (!) in tutta la storia del papato - per l' indizione del giubileo anno 2000 sanci' la celebre bolla Incarnationis Mysterium.

In essa la suprema autorita' catto-cristiana chiedeva, al mondo intero e a tutte le genti, pubblicamente il perdono - e nello stesso tempo implorava la speciale misericordia divina per gli indicibili, indescrivibili, ineguagliabili - inimmaginabili crimini commessi Dai credenti _ in nome e per conto del dioTrinitario !

L' editore Piemme ha pubblicato non solo detta bolla ma altresi' i "tanti" discorsi ufficiali del polacco G.Paolo II ove venivano espressi il rammarico e la richiesta per il doveroso pentimento riguardante gli ignobili sopprusi compiuti (nel corso dei secoli e secoli) dai devoti appartenenti a questa religione che, con tanta enfasi, si fregia di essere nientemeno che la religione dell' Amore !!
Una carellata impressionante di denunce.. sapientemente "occultate" (nel tempo passato) dalle alte gerarchie del regno vaticano / decisamente contrarie alla pubblica denuncia e la doverosa ammissione !
Per i grandi dignitari del regno.. il mondo assolutamente NON doveva sapere le disumane torture inflitte ai malcapitati di turno (a seguito della famigerata bolla "Ad Extirpanda" _ anno 1252) - cosi' come i copiosi fiumi e fiumi di sangue fatti scorrere / in particolare contro:

- gli ebrei (i correligionari del Gesu' storico)
- gli Indios
- i protestanti
- la donna
- i boemi (Jen Hus)
- gli Ugonotti
- le Crociate.. eccc..ecc....eccc..eccc...

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- Il papa chiede perdono / la chiesa e le colpe del pasato / Purificare la memoria _ raccolta dei precedenti interventi - Pieme editor


e comunque (per la sola bolla) dal sito ufficiale della santa eklesia - questo il link

Perché per un vero revisionismo totale occorre tempo. Non viene considerata una priorità trarre conseguenze dall'ammissione di colpa. Questo, comunque, la dice lunga sulla presunta infallibilità papale. Che poi, questi Papi sarebbero tutti come il dr. Jekill e Mr. Hyde. Ossia: infallibili quando stabiliscono delle dottrine e mostruosi quando ordinano stragi. Appare logico, invece, che chi si comporta bene cerchi di farlo sempre, anche se scatti d'ira possono trasformare le persone. Ma le stragi durate troppo a lungo non si possono nemmeno definire scatti d'ira.
Davvero assurdo, quindi, questo dogma, che squalifica come pieni di presunzione i Papi stessi.
Pieno di verità, invece, questo Inno, che fa parte dei testi di Qumran:

So che c’è una speranza nelle tue benevolenze,
una fiducia nell’abbondanza della tua forza.
Giacché nessuno è giusto nel tuo giudizio, né v’è alcun innocente nel tuo processo.
Un uomo è dichiarato giusto da un altro uomo,
un uomo da un altro uomo è dichiarato saggio,
una carne è dichiarata gloriosa da una creatura d’argilla,
uno spirito è dichiarato forte da un altro spirito;
ma in paragone alla tua potenza, nessuno è in forza;
senza limiti è la tua gloria, al di là di ogni misura è la tua sapienza,
e la tua fedeltà non ha fine. Inno 17

In conclusione, i Papi si fanno santi tra loro, ma in tutto ciò il giudizio di Dio su di essi non c'entra nulla.

questo sarebbe opportunismo, relativismo, forse; se hai sbagliato e lo hai capito, non ammetterlo per motivi di opportunità propagandistica sarebbe piuttosti discutibile per chi si proclama difensore di valori non negoziabili;
vabbè, questa riguarderebbe soltanto i dogmi, non le azioni o la "politica";
Che poi, questi Papi sarebbero tutti come il dr. Jekill e Mr. Hyde. Ossia: infallibili quando stabiliscono delle dottrine e mostruosi quando ordinano stragi. Appare logico, invece, che chi si comporta bene cerchi di farlo sempre, anche se scatti d'ira possono trasformare le persone. Ma le stragi durate troppo a lungo non si possono nemmeno definire scatti d'ira.[/quote]
le stragi le hanno compiute quasi tutti, cattolici, protestanti e altri, con motivazioni analoghe, quando il potere ha consentito la tentazione totalitaria.

E siamo alle solite...(come il famoso e leggendario Sgabello) -
DA dove è stata estrapolata questo specifico passo - che il Rabbi storico "avrebbe" espresso e riportato nel testo dell'autore che hai postato??

O non potrebe essere il risultato di quella prassi.. in uso _ ovvero della tecnica del "copia-incolla" usata dai Nuovi redattori, che servendosi di passi altrui, li RI-presentavano come nuovi ?

Quel "sta scritto.. ecc..eccc.. DA dove proviene ? / Dove ERA (gia') presente nelle Scritture ?

Dovresti essere piu' completo.. ( "masticatore"

Trattasi infatti di una RIpetizione di quanto GIA' espresse a suo tempo il mitico Mose'.. e riportato dall' autore del (Revisionato) Deuteronomio (cap. 8 ) -


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Tu scrivi: Vedo in te il piacere di contestare tanto per il gusto di contestare,


Contestare... cosa ?? / Dimostrami il contrario.

Sbagli. Parti da un assunto sbagliato, Axeugene. Te non credente ed io credente, davanti a Dio, davanti alla Vita, davanti a tutta quanta la Creazione, siamo allo stesso livello: Niente! Ciò che ci differenzia è quel barlume di luce che io (attraverso la Fede) intravedo in fondo al tunnel. E cos'è....e chi è, questa Luce?

In quel tempo, Gesù esclamò: «Chi crede in me, non crede in me ma in colui che mi ha mandato; chi vede me, vede colui che mi ha mandato. Io sono venuto nel mondo come luce, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. Chi mi rifiuta e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho detto lo condannerà nell’ultimo giorno. Perché io non ho parlato da me stesso, ma il Padre, che mi ha mandato, mi ha ordinato lui di che cosa parlare e che cosa devo dire. E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico così come il Padre le ha dette a me». (Giovanni 12)

Che dire - per esempio - per uno dei piu' sanguinari e antisemita vicari - il nefasto paranoico Ghislieri / salito sul trono di Pietro come Pio V. ?
- E che Verra' - poi - elevato agli onori degli altari dal suo "collega" Clemente XI -


A volte come buffa è la storia.

Non so che conosci Torino.. ebbene quello che è assurdo è che il retro del tempio dei " valdesi " (come la sua libreria Claudiana) sorgono sulla via dedicata proprio al grande sanguinario : via Santo Pio V !!

Ma non solo... nella via dedicata a questo eccelso antesemita trovasi anche la sinagoga !!

E' il massimo del pradosso !