Quiz per chi considera Dio corresponsabile del male.

ecco, appunto, hai capito male la circostanza:
non sei in una sezione sui tifosi di una squadra o dei fan di una marca di auto o moto; la religione esprime una morale pubblica, indica peccati e peccatori, condiziona molto anche le vite di chi non la condivide; di fatto, è politica, perché poi quella morale arma la convinzione di chi si adopera per negare i diritti altrui;

e - nota bene, che sia ultra-chiaro - io non voglio impedire loro di esprimere quel parere; ma non è ammissibile in alcun modo una franchigia dal contraddittorio;
sarebbe come se io, in un forum andassi in giro a dire che gli avventisti sono satanisti mascherati, istigassi all'odio nei loro confronti e pretendessi che quelli non intervengano perché non li riconosco come cristiani; poi, magari qualcuno mi prende in parola e viene a bastonarti.

A casa mia la parola ateo non è un'offesa. L'espressione "credente mascherato" significa che qui alcuni affermano di essere credenti come strategia per interloquire con i credenti veri, nel senso tradizionale del termine. Datemi voi un termine per definire costoro. Se tu credi in Paperino come divinità o credi nell'agnosticismo, come ti si dovrebbe chiamare? Credente?
Vedi, comunque, che cambi connotazione ad ogni intervento...

C.v.d., se ti ho detto che è personale probabilmente ci capisco solo io e non troppo

Evidentemente ormai non appartengo più a nessuna confessione dato che mi confesso da solo, ma non sempre mi assolvo.

Io non posso riferire a me queste tue parole, comunque, mi sembra che ti piacerebbe un Lucignolo che predicasse per tutti un Paese dei balocchi, da raggiungere con un carro… salvo poi trovarsi a fare i conti con un Mangiafuoco che ti schiavizza.

ma nemmeno per idea, e per motivi che avrei già spiegato e riepilogherò, sperando tu abbia la buona volontà di leggerli senza pregiudizi e spirito polemico a priori;
peraltro, questa tua obiezione è la stessa che ti rivolgerebbe un cattolico - una linea molto ratzingeriana - ritenendo relativismo e paese dei balocchi la tua libertà di riferirti a testi diversi da quelli che la Chiesa interpreta e da cui trae il suo Magistero;

la tua considerazione parte da un assunto sbagliato - tecnicamente, comprovatamente - che è tipico di una mentalità di chi sia stato educato da credente, riassunto nella frase dostoevskijana: se non c'è Dio, tutto è possibile; cioè, il credente è educato ad immaginare che l'assenza di un dio personale possa implicare l'amoralità, l'assenza assoluta di un limite morale;

senza entrare nel mio personale parere morale, la realtà umana mostra esattamente l'opposto, per constatazione clinica; e cioè che se non c'è "Dio" - tra virgolette, perché si dovrebbe intendere un limite, un recinto morale - niente è possibile, e per un motivo evidentissimo, se solo ci si fa mente locale:

la vita è mossa dal desiderio, a partire dall'istinto di evitare la sofferenza e sopravvivere, dalla sessualità, che non a caso è piacevole, dal desiderio di faticare meno e ottenere maggiore sicurezza, si inventano utensili, si alleva e coltiva pensando al futuro, ecc...

ma il desiderio, non appena un gruppo umano è minimamente evoluto, può esistere solo entro una limitata possibilità di scelta tra opzioni possibili - quando queste sono primitive e poche - oppure lecite/illecite - nel momento in cui il gruppo umano è in grado di disporre di molte opzioni oltre a quelle legate alla mera sopravvivenza; e questo per il semplice motivo che in assenza di limiti non si può desiderare e si determina un'angoscia paralizzante, che impedisce la stessa esistenza, condanna all'inazione totale;

ho fatto l'esempio di un bambino al quale si dica: puoi avere tutti i giocattoli che vuoi, l'espressione più semplice e immediata del momento desiderante; nel primo istante, la circostanza produrrà grande eccitazione; ma, subito dopo, entrando in un negozio infinito con scaffali a perdita d'occhio, quel bambino sarà presto perduto, incapacitato a concentrarsi su qualcosa di concreto, col continuo pensiero di qualcosa di più bello che può trovarsi allo scaffale successivo; così, il suo desiderio e la necessità vitale e creativa che vi si dovrebbe connettere è impossibilitato ad essere agito; di qui l'angoscia; del resto, ogni genitore conosce bene lo smarrimento e la nevrosi dei bambini che non trovano nei genitori fermi limiti; spesso, il capriccio esasperante e nevrotico è esattamente la richiesta di questi limiti, che sono rassicuranti;

come vedi, non sono affatto un sostenitore di Lucignolo e del paese dei balocchi;

ora, per me i testi sacri sono preziosi come documento, stratificato, del processo di consapevolezza umana nella ricerca di quei limiti e del loro senso, la Legge, e questo a prescindere dal fatto che si attribuisca loro un'origine divina o meno, che sarebbe un argomento molto complesso, da discutere a parte;
la transizione dallo stato di soggezione pagana alla natura a quello di responsabilizzazione antropocentrica dell'umanità divenuta progressivamente "padrona", capace di asservire in grande misura quella natura, e quindi necessitata di porre essa stessa un limite morale al desiderio è evidentissima; capisci benissimo come la frase il sabato per l'uomo concentri in modo potentissimo questo momento, con infinite conseguenze;

pertanto, l'osservazione onesta dell'umanità dovrebbe far concludere che, per educazione e istintività di sentimenti non esistono persone davvero prive di limiti, a parte una percentuale di psicotici e tarati; esistono culture diverse, con limiti diversi, che possiamo considerare immorali, ma che non sono percepiti come tali da chi faccia parte di quelle culture - pensa ai codici d'onore mafiosi - con un'infinità di posizioni "grigie", di ambiguità, sia tra credenti che tra non credenti;
vista l'esperienza concreta, la vera differenza è solo formale, nel senso che il credente - testamentario, perché come ben sai esistono forme di divinità impersonali - ha una necessità di rappresentare quel limite in modo antropomorfico; e io non snobbo affatto questa necessità, come puoi evincere dalla mia risposta a Vega, cui contesto la dismissione della religione a come superficiale superstizione;

ora, per questo motivo secondo me non è utile, ma piuttosto una nevrosi identitaria, la diatriba tra "atei" e "credenti", in cui ciascuno ricorre al fantasma che si rappresenta dell'altro per trarne una identità superiore a contrario, col credente che si crede moralmente superiore, senza esserlo per via di principio, e l'ateo che pensa di essere più evoluto in quanto non superstizioso, laddove questo non implica affatto in nessun modo una moralità migliore, ma solo la cristallizzazione di una polemica politica del passato;

detto questo, spiegherei a parte perché - tra le dottrine cristiane - ritengo particolarmente evoluto il pensiero non-remunerativo che inizia compiersi con Lutero, ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco; preferisco citare un punto di vista estraneo alla nostra cultura:


Un guerriero dell’antico Giappone, un possente samurai, decise di approfondire la propria formazione spirituale. Si recò dal maestro zen Hakuin, un celebre monaco buddista che viveva da eremita sulle montagne.

Quando l’ebbe trovato gli chiese: “Insegnami cosa sono il paradiso e l’inferno!”
Il vecchio monaco alzò lentamente lo sguardo verso il samurai esaminandolo da capo a piedi.
“Insegnare qualcosa a te” – ridacchiò – “Devi essere molto stupido se pensi che io possa insegnare qualcosa ad uno come te. Ma guardati: hai la barba lunga e puzzi, sembri un mendicante!”

Sentendo quelle parole, il samurai si infuriò e divenne rosso dalla collera, sguainò la spada per tagliere la testa al monaco insolente. Ma il maestro Hakuin rimase tranquillo a guardarlo e con pacatezza disse: “Quello che stai vivendo in questo momento è l’inferno!”.

Il samurai, imbarazzato, ripose la spada nel fodero. Comprese che il maestro aveva appena rischiato la vita per insegnargli qualcosa. Allora gli occhi si riempirono di lacrime ed egli si inchinò scusandosi.
Il maestro lo guardò e gli disse: “Quello che stai provando ora è il paradiso!”.

La questione non è su chi sia in grado di costruire una teologia migliore, ammesso che una sia migliore di un'altra, ma quale teologia sia corretta, in base ai testi sacri che abbiamo a disposizione.
Non è, quindi, una gara tra teologi, ma stabilire cosa sia reale, da un punto di vista religioso.
Che qui e adesso si possano sperimentare paradiso e inferno è ormai fatto notorio, perché tutti abbiamo momenti di gioia e momenti di dolore intenso. Ciò, però, non ha nulla a che vedere col giudizio finale sul comportamento dei singoli.
Questa teologia di Lutero è avulsa dalla Bibbia e testi collegati. A te e ad altri può piacere e potete ritenerla superiore a quella retributiva finale, ma non è scritturalmente reale.
Poi, guardando la vita reale, come puoi pensare che molti criminali che non vengono scoperti abbiano già la loro punizione attraverso la loro coscienza? E allo stesso modo, come puoi pensare che chi ha sacrificato tutta una vita per cercare di obbedire a Dio, possa ritenersi soddisfatto per avere la coscienza più o meno a posto?
Una teologia del genere potrebbe benissimo fare a meno di Dio, di Cristo e di tutti i testi sacri.
Ed è qui che vuoi andare a parare tu, il vero fine della tua presenza nel forum. Un fine che io ho già definito col termine religioso corretto e fa inbestialire te e tutti coloro che sul forum combattono per cancellare Dio, tutti i suoi inviati e i testi sacri.
Senza contare che se fosse vera questa tua teologia di stampo luterano, ciascuno potrebbe anche sbattersene della propria coscienza, come avviene effettivamente per molti, e compiere tutti i delitti di prevaricazione e conquista che vuole, tanto se la fa franca con la giustizia umana - magari con la prescrizione dei reati -, non ci sarebbe altra giustizia che interverrebbe…
Ma ti pare che uno come Hitler o uno qualsiasi dei fondatori di grandi imperi o degli assassini seriali o dei ladri o dei truffatori abituali, ecc. si sia fatto qualche scrupolo di coscienza? Hanno continuato imperterriti con la loro filosofia di vita, in barba alla coscienza!

beh, tu che rivendichi una pretesa aderenza scritturale, dovrai convincere di un Onnipotente "costretto" suo malgrado a fare cose che non vorrebbe; posto che la scelta dei testi è sempre un arbitrio, perché negandone alcuni o accettandone altri tu saresti in fuorigioco poiché non circonciso, o perché mangi la coppa o una braciolina al finocchietto;
opinione legittima, anche se è veramente difficile attribuire proprio a Lutero la distanza dalla Bibbia; ma ogni opinione è lecita; nel caso dei miei amici Valdesi che, come riformati riprendono quel filone, trovo decisiva la nozione di gratitudine - per me, il sentimento religioso per eccellenza, per loro nei confronti di Gesù Cristo, ovviamente - che va a sostituirsi a quella di mera obbedienza del timorato che piace a te; ma ognuno la veda come meglio crede;
no, certo, e proprio nella misura in cui quei precetti morali sono consolidati nella cultura, dove arrivano anche ai non credenti;
no, a me fa sorridere, e così agli altri; a me poco, perché in questo intravedo una tua personale fragilità umana, e mi dispiace; ma ci posso far poco, sebbene in questi casi tendo a dargli di piattone (di sciabola), perché non ho l'indole da mobbizzatore di paese che se la prende coi più deboli;
capisco, ma purtroppo a questo non c'è soluzione, perché in effetti l'operato della coscienza è una questione complessa; se mi fai l'esempio di Hitler però, devo rammentarti che la condanna dei suoi compari a Norimberga - in barba al principio di irretroattività della legge penale - fu possibile esattamente perché coi loro comportamenti i nazisti manifestarono la consapevolezza del crimine che stavano compiendo, nascondendone le tracce;
si potrebbe anche aggiungere che il colpevole, mancando di pietà, nel momento in cui attraversa il suo inevitabile inferno personale, che tocca a tutti, sarà impossibilitato a percepire la solidarietà altrui, di cui si sentirà comunque indegno;

ma capisco che questo possa non bastarti; io non ho risposte migliori, ma non le hanno nemmeno i teologi contemporanei, più o meno tutti; infatti, proprio dopo le manifestazioni del Male assoluto convergono sostanzialmente su un dio-confortorio, più che su uno giudice; cioè, alla domanda: dov'era Dio nei campi ? ti dicono: nella capacità di sopravvivere e non perdersi anche in quei luoghi;

ma io non ho verità positive su queste cose; faccio presenti alcune incongruenze nei sistemi di pensiero, poi ognuno consideri come gli pare;
me la prendo davvero solo per questioni di natura politica, in senso lato; e qui effettivamente divento un tritacarne, senza se e senza ma, e per ottimi motivi:

guardando alla vita reale, come dici tu, se osserviamo il fenomeno "religione testamentaria", nel suo complesso globale di incidenza sulla vita quotidiana, abbiamo due filoni egemoni; quello cristiano, a sua volta suddiviso in confessioni diverse, e quello islamico, pure diviso; nella stragrande maggioranza dei casi, l'osservanza religiosa si traduce in precetti di natura tradizionalista-conservatrice, di difesa di un determinato assetto sociale, il cui cardine è la menomazione delle opportunità delle donne; col risveglio islamista la cosa è evidentissima, dato che tutti gli attriti con le società occidentali sono puntualmente incentrati sul contegno femminile, veli, burqa, obbedienza a mariti, padri, fratelli, divieti di frequentare occidentali e obbligo di sposare chi decide la famiglia, addirittura la patente di guida; il Satana occidentale è quello che con la sua cultura, i film, la musica, ecc... mette in discussione quegli equilibri di potere tradizionali - dove anche l'omino più inetto e pavido, sottomesso ad infinite catene gerarchiche autoritarie, può consolarsi ed essere despota in famiglia - convincendo le donne che valgono quanto gli uomini;

da noi, con la secolarizzazione, non si arriva al padre che lapida la figlia adultera e le tare in senso assoluto sono molto attenuate; ma il senso resta quello, se capita di leggere amorevoli cattolici che affermano convinti che mai appoggerebbero la decisione di una figlia di rompere un matrimonio infelice; in termini relativi, forse è anche peggio, dato che il mio vicino di casa, al contrario del lapidatore rurale afgano, è cresciuto negli stessi valori di libertà dell'individuo, fruendone pienamente egli stesso;

la mobilitazione dei religiosi verte sempre su quegli assetti tradizionali, dove l'imbuto, gira e rigira, fa sempre confluire tutto sul controllo della donna, a partire dalla sua sessualità; nei paesi cattolici la cosa è più evidente; e siccome mi sembra di capire che non sei esattamente un ragazzino, ricorderai certo le mobilitazioni contro il divorzio e la 194, e avrai visto centinaia di migliaia di ferventi difensori della famiglia giungere al Circo massimo; non perché qualcuno cercasse di impedire loro di vivere cattolicamente il loro matrimonio, ma per privare di un diritto altri che non condividono quella visione; io stesso ho subito personalmente una menomazione dei miei diritti, da nato fuori del matrimonio, e sono stato civilmente equiparato ai miei fratelli sotto il profilo successorio solo pochissimi anni fa; ma ci sono ancor persone che soffrono a causa dell'ingerenza di idee religiose nella sfera dei diritti di chi non condivide quelle idee;

ovviamente, non tutte le persone che si professano osservanti sono propense a questo pensiero illiberale; ma un grande maggioranza, spesso in modo surrettizio e arzigogolato, gira e rigira prima o poi tira fuori il portato conservatore e discriminatorio per genere; non dimentichiamo che eravamo già adulti quando fu abolita l'attenuante del delitto d'onore, e Franca Viola suscitò "scandalo" quando rifiutò per prima - anni 60, non nel medioevo - il matrimonio riparatore del suo stupratore; un giorno si e uno no, oggi, in questo paese, uomini uccidono le compagne/mogli/ex a martellate - e molte migliaia quotidianamente esercitano violenze analoghe che non arrivano in cronaca o sulle scrivanie della polizia giudiziaria, colorando di lugubre la formula dell'altare, finché morte non vi separi;

ora, siccome io sono un democratico e liberale, in nessun modo ammetterei un limite all'espressione libera del pensiero religioso, entro quanto ammesso dalla legge; ma se un religioso mi postula come verità divina irrefutabile e non negoziabile la fonte di certe oppressioni sociali, io devo poterne confutare i fondamenti e non posso permettergli di fare proseliti per quelle politiche;
perché altrimenti mi resta solo la violenza, e non è certo quello che voglio.

Bellissime riflessioni, Arco! Non è facile mettere il personale in pubblico. Su un forum pubblico: Ti stringo virtualmente la mano. Devo però correggerti sul punto nel quale parli del fatto che io "darei corda" qua e là ad Axe, a Dietrologo, a Meogatto, ad Acque e a Vega. Siamo su uno spazio aperto ad ogni discussione, dove realmente (se siamo privi di pregiudizi) possiamo arricchirci vicendevolmente. Se qua e là, discutendo, essi dicono qualcosa di giusto, non mi faccio problemi a sottolinearlo. Fintanto che ci si confronta in modo civile, io credo che dialogare sia lecito e proficuo con tutti. Ciao!

Ti do una buona notizia: casualmente ho trovato un testo gnostico che ti dà ragione su una questione.

Perseverate nella mia parola e io vi darò la vita eterna, vi manderò delle forze, vi consoliderò con spiriti forti e vi darò un potere come volete. Nessuno vi potrà trattenere da ciò che desiderate. Produrrete in vostro favore eòni, mondi, cieli, così che vengano spiriti intelligenti e abitino in essi. Voi sarete dèi, conoscerete che provenite da Dio, vedrete che Dio è in voi e abiterà nel vostro eòne. (Testo gnostico senza titolo - estratto)

Questo testo è chiarissimo e non necessita interpretazioni o canali spirituali aperti.