"Gioco di mani" e spreco di té

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  • restodelcarlino
    giullare

    • 13/05/19
    • 12666

    #1

    "Gioco di mani" e spreco di té

    Prendendo spunto da un noto “palpo e mi fracico” da pausa-tè (riassunto: bischero “suicida”, rossa virago che lo irrora invece di dargli fuoco, lui che cade dalle nuvole, inconsapevole di essere miracolato), non è particolarmente interessante il meccanismo mentale che rende certi gesti ancora “normali” agli occhi di chi li fa: su quello si potrebbero compilare enciclopedie copincollando post precedenti. Quindi, inutile aprire l'ennesima discussione.
    ...ma...
    E invertendo "specularmente" la scena?
    Quanto verrebbe giudicato allo stesso modo l’equivalente femminile? Una collega che palpeggia un uomo “per scherzo”, magari evocando i “bei tempi”, verrebbe percepita come molestatrice, figura patetica, predatrice, oppure come macchietta quasi innocua?
    Probabilmente il punto non riguarda solo uomini/donne (e tutte le altre possibili combinazioni), né soltanto una questione di “genere”, ma l’intero sistema culturale che decide quando un’invasione del corpo altrui debba essere considerata aggressione, folklore, seduzione maldestra o semplice idiozia sociale.
    E lì dentro c’è di tutto: educazione, potere, abitudini di gruppo, cinema, comicità, pornografia, deresponsabilizzazione collettiva e, forse, anche una certa tolleranza selettiva verso comportamenti ritenuti “accettabili” solo se compiuti dal soggetto giusto, nel contesto giusto, con la faccia giusta.
    O no?

    lo so, con una Donna (di genere femminile), mai e poi mai potrebbe succedere...

    ...facciamo l'ipotesi, teorica ed irrealista...cosi'...per passatempo
    ...vassapé...
  • Ninag
    Opinionista
    • 05/03/24
    • 1576

    #2
    A me è capitato di trovarmi in una situazione imbarazzante, ero in un negozio dove c'era un giovane commesso, una signora, piuttosto agè,ha iniziato a pronunciare frasi pesanti nei suoi confronti, del tipo" ti salteri addosso, vorrei baciarti", ma dette in modo fastidiosissimo, il povero ragazzo molto a disagio, le ha chiesto gentilmente di smetterla, io ero bloccata per l'imbarazzo.

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    • restodelcarlino
      giullare

      • 13/05/19
      • 12666

      #3
      Originariamente Scritto da Ninag Visualizza Messaggio
      io ero bloccata per l'imbarazzo.
      E superati imbarazzo e smarrimento, hai fatto qualche riflessione socio-psico-eccetera?

      ...vassapé...

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      • dark lady
        la viaggiatrice
        • 09/03/05
        • 70541

        #4
        Premesso che l'invasione della sfera privata altrui è, secondo me, inaccettabile qualsiasi persona la compia, credo anche che dipende anche dal tipo di confidenza che hai con la persona.
        Ora, io la vicenda del collega che mi palpa il culo ogni volta che può non la vivo come una "molestia", perché con lui abbiamo comunque avuto dei precedenti. Solo, mi infastidisce che non sappia mantenere i confini, e comunque mi infastidisce il gesto. Il fatto che in passato siamo stati a letto insieme non lo autorizza ad allungare le mani ogni volta che può. Io non mi sognerei mai di palpeggiare un mio ex o comunque qualcuno con cui ho avuto precedenti.
        Lo stesso collega ha avuto un atteggiamento simile, anni fa, con un'altra ragazza che lavorava qui. Lei molto giovane, alle prime armi, timida, l'ha vissuta talmente male che si è licenziata e ha cambiato lavoro.
        Il punto è che certe libertà non ce le dovremmo prendere, punto. Io dico degli uomini perché nella maggior parte dei casi è da parte maschile che si vedono tali atteggiamenti, perché per la mentalità patriarcale la donna è l'oggetto al servizio del piacere dell'uomo. Ma sono altrettanto da biasimare quando arrivano da parte di una donna. Il rispetto dei confini e dello spazio altrui è sacrosanto. Un'invasione di tale spazio può avere senso solo se è un gioco condiviso tra le due persone.
        “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

        Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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        • Ninag
          Opinionista
          • 05/03/24
          • 1576

          #5
          Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
          E superati imbarazzo e smarrimento, hai fatto qualche riflessione socio-psico-eccetera?
          Il fatto è accaduto tanto tempo fa, forse trent'anni, non dico che una donna non possa fare delle avances, ma in quel caso era del tutto fuori contesto, quel ragazzo lavorava e la donna in questione era una cliente, anche se forse non si tratta solo di parole, ma di toni, io da femminuccia al collega lo avrei ripreso in modo pesante, essere un ex non giustifica certe modalità, come dice Dark.

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          • dark lady
            la viaggiatrice
            • 09/03/05
            • 70541

            #6
            Originariamente Scritto da Ninag Visualizza Messaggio

            Il fatto è accaduto tanto tempo fa, forse trent'anni, non dico che una donna non possa fare delle avances, ma in quel caso era del tutto fuori contesto, quel ragazzo lavorava e la donna in questione era una cliente, anche se forse non si tratta solo di parole, ma di toni, io da femminuccia al collega lo avrei ripreso in modo pesante, essere un ex non giustifica certe modalità, come dice Dark.
            Diciamo che io sono "di stomaco forte", non mi lascio turbare facilmente. Al collega glielo dico continuamente, di darci un taglio. Ma non comprende. Se gli dico qualcosa mi risponde "Eh, ma ti ricordi quanto ci divertivamo?". Comprensione del testo, sotto zero. Per questo dico che ci vuole un cambio culturale profondo.
            “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

            Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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            • conogelato
              Candle in the wind

              • 17/07/06
              • 66049

              #7
              Ci vuole tatto, sensibilità, educazione....
              Purtroppo l'episodio raccontato da Nina è sempre più trasversale. Riguarda voglio dire tutti e due i sessi.
              amate i vostri nemici

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              • dark lady
                la viaggiatrice
                • 09/03/05
                • 70541

                #8
                Beh, oddio, non direi. Riguarda molto più l'uomo verso la donna che non viceversa, sebbene purtroppo vi siano anche donne che hanno questo atteggiamento decisamente fuori luogo.
                In ogni caso siamo d'accordo che è degno di biasimo in entrambi i casi.
                “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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                • axeUgene
                  Opinionista

                  • 17/04/10
                  • 24593

                  #9
                  mi pare che amica analista abbia scritto che le molestie sono una sorta di "amministrazione" auto-punitiva del soggetto, a fronte del rifiuto temuto, causa scarsa autostima;
                  a naso, mi torna, perché difficilmente potrei immaginare emozione più degradante di quella di impormi a chi non mi vuole; oltre al rifiuto, anche la vergogna da metabolizzare;
                  perché non è che quello non si vergogna; cerca solo di anestetizzarsi.
                  c'è del lardo in Garfagnana

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                  • dark lady
                    la viaggiatrice
                    • 09/03/05
                    • 70541

                    #10
                    Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                    mi pare che amica analista abbia scritto che le molestie sono una sorta di "amministrazione" auto-punitiva del soggetto, a fronte del rifiuto temuto, causa scarsa autostima;
                    a naso, mi torna, perché difficilmente potrei immaginare emozione più degradante di quella di impormi a chi non mi vuole; oltre al rifiuto, anche la vergogna da metabolizzare;
                    perché non è che quello non si vergogna; cerca solo di anestetizzarsi.
                    Mah, non saprei sai? Guardando certi atteggiamenti, io vedo tutto fuorché vergogna. Ci vedo proprio la difficoltà di comprendere che un "no" è proprio un "no". E la percezione che spesso il corpo femminile è percepito come un oggetto e nulla più.
                    L'avere a che fare con uomini che cercano di "imporsi" è un leit motiv costante nella vita di una donna.
                    Ricordo con orrore un imprenditore edile che faceva pubblicità al settimanale dove ero capo redattore anni fa, che mi faceva continuamente avances ogni volta che entrava in redazione, lanciandomi sguardi espliciti e lascivi che mi mettevano molto a disagio. All'epoca ero anche giovane e timida, e non la vivevo bene.
                    O uno degli azionisti del giornale, che mi aveva invitato a cena con il pretesto di parlarmi di cose importanti di lavoro, per poi farmi delle avances (all'epoca lui aveva 60 anni, io 24).
                    Senza contare quelli che allungano le mani impropriamente in discoteca, quelli che ti rivolgono commenti volgari o squallidi nei negozi o in attesa dal medico, o quelli che ti seguono per strada (si, mi è capitato pure quello).
                    Il mondo femminile è costellato di episodi simili. Senza contare quelle che cose del genere le devono sopportare già da bambine. Mia madre, che ha sempre avuto un seno molto abbondante fin da quando aveva 12-13 anni, mi raccontava sempre degli apprezzamenti e dei commenti volgari che riceveva dagli uomini, che neppure era ancora adolescente. Potrei continuare all'infinito.
                    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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                    • axeUgene
                      Opinionista

                      • 17/04/10
                      • 24593

                      #11
                      Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio

                      Mah, non saprei sai? Guardando certi atteggiamenti, io vedo tutto fuorché vergogna. Ci vedo proprio la difficoltà di comprendere che un "no" è proprio un "no".
                      bisogna distinguere la spavalderia maschilista in prima battuta, che ha un senso nella misura in cui il soggetto è educato all'idea di una "dovuta" ritrosia femminile; oggi ha poca vela, ma è un dato di fatto;
                      l'insistenza dopo un "no" chiaro ed esplicito invece è un percorso psicologico di seconda mano, perché parte ed è motivato proprio dal rifiuto, e si fonda su una patologia dell'eros generata dall'insicurezza, che si manifesta proprio nell'incapacità di metabolizzare il rifiuto.

                      c'è del lardo in Garfagnana

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                      • dark lady
                        la viaggiatrice
                        • 09/03/05
                        • 70541

                        #12
                        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                        bisogna distinguere la spavalderia maschilista in prima battuta, che ha un senso nella misura in cui il soggetto è educato all'idea di una "dovuta" ritrosia femminile; oggi ha poca vela, ma è un dato di fatto;
                        l'insistenza dopo un "no" chiaro ed esplicito invece è un percorso psicologico di seconda mano, perché parte ed è motivato proprio dal rifiuto, e si fonda su una patologia dell'eros generata dall'insicurezza, che si manifesta proprio nell'incapacità di metabolizzare il rifiuto.
                        La "dovuta" ritrosia femminile è roba del secolo scorso. Siamo nel 2026. E comunque qui non parliamo di situazioni in cui si possa evincere "dovuta ritrosia femminile".
                        Anche la questione della paura del rifiuto è ridicola, e io smetterei di giustificare ciò che è assolutamente ingiustificabile. Qui non si tratta di rifiuto, ma di uomini che vedono le donne come oggetti, come quarti di bue al macello, da oggettivizzare. Anche perché il tizio che ti segue per strada o che ti lancia commenti sconci non ha alcun rifiuto da metabolizzare, è semplicemente un coglione.
                        Qui non parliamo di gente che ci prova e viene rifiutata. Ma di molestatori seriali.
                        “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

                        Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

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                        • restodelcarlino
                          giullare

                          • 13/05/19
                          • 12666

                          #13
                          Mi sembra di comprendere (pur essendo de coccio) che stiate su due livelli differenti.
                          Dark parla di dati concreti di vissuto di molte donne (di genre femminile e anche no, probabilmente), per le quali esiste una continuità quasi quotidiana di invasioni, dalle “battute” al palpeggiamento fino alle molestie vere e proprie. Ed questo é percepito come "problema strutturale."
                          Axe, come di consueto, mantiene la buona abitudine di ragionare sul meccanismo psicologico di certi soggetti: insicurezza, incapacità di metabolizzare il rifiuto, educazione distorta, narcisismo, deresponsabilizzazione....difficioltà a distreggiarsi tra "prima-seconda-...enne scelta"
                          Le due cose non sono necessariamente mutualmente esclusive...."tertium datur"
                          Anche perché il punto forse più inquietante è che il molestatore, molto spesso, non si percepisce come tale. Si immagina seduttore, goliarda, “uno che ci prova”. E lì dentro si mescolano cultura, pornografia adolescenziale, branco, comicità di bassa lega e non-educazione.
                          Non solo "sentimentale", ma "non-educazione.punto".
                          ...vassapé...

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                          • axeUgene
                            Opinionista

                            • 17/04/10
                            • 24593

                            #14
                            Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
                            Anche la questione della paura del rifiuto è ridicola, e io smetterei di giustificare ciò che è assolutamente ingiustificabile.
                            Io non giustifico nulla; e nemmeno ipotizzavo "paura", bensì gestione del rifiuto già acquisito, che è una cosa diversa;

                            del resto, se ti poni nei panni di quella persona, ti rendi subito conto del tratto patologico di quell'eros:
                            tutti amiamo essere desiderati, e quel desiderio è un'importante fonte di gratificazione;
                            nel momento in cui viene a mancare, in via ordinaria ci si dovrebbe ritrarre immediatamente, ma anche per una questione di orgoglio;

                            quel tipo di soggetto invece metabolizza come "utile" proprio il disprezzo che suscita in chi lo rifiuta, che ordinariamente dovrebbe essere indesiderabile;
                            questo non giustifica nulla; è solo la spiegazione di un meccanismo, peraltro non mia, ma di una specialista in psicologia che ha scritto libri sulla violenza di genere e trattato numerosi pazienti con quei comportamenti.
                            c'è del lardo in Garfagnana

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                            • restodelcarlino
                              giullare

                              • 13/05/19
                              • 12666

                              #15
                              Una cosa è dire “è inaccettabile”, e lì credo ci sia unanimità (tutti i generi possibili ed immaginabili d'accordo ), altra cosa è chiedersi perché alcuni soggetti trasformino il rifiuto in carburante invece che in freno.
                              Che, a ben vedere, è proprio l'interrogativo fondamentale.
                              E la risposta non é 42 ​​
                              ...vassapé...

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