Dare il nome alle cose

[axeUgene]

Cina e India contano quasi quattro miliardi di persone, cioè un terzo della popolazione umana e non credono in quello che dici tu. Altro miliardo e mezzo i musulmani che non credono quello che credi tu o i tuoi accoliti. Mi sa che siete destinati a diventare una minoranza anche tra i Cristiani, se consideri le tante confessioni come la Protestante e molte altre che attribuiscono alla tua visione teologica una scarsa esattezza. Come la mettiamo?

sei entrato anche tu nella porta girevole non ti risponderà mai su questo, ma ti offro un appiglio per uscirne;

nel mondo globalizzato si compete tutti; competere significa mobilitare chi può risultare decisivo, quindi anche la donna nera, lesbica o di cultura islamica, che se magari studia farmacologia ti arriva al vaccino prima di altri e fa guadagnare cifre spropositate;
ma per farla lavorare devi darle diritti;
se le dai diritti, gli ometti soffrono, perciò si oppongono, e si appoggiano sui preti, dove possono;
se un paese vive di gas o petrolio, importa una cippa, tanto non si compete; ma se devi inventare roba, si pone la scelta: innovare o conservare ?

le conerie sono tutte parte di un'ideologia che sostiene la conservazione, punto; della coerenza teologica non gliene frega un bel niente; a lui basta dire che la donna deve stare al posto suo, una forma soft di quello che dicono i barbuti; stringi stringi, chest'è

[conogelato]

Cono, però: ridurre un patrimonio di conoscenze e pratiche religiose quali sono quelle delle infinite altre religioni del pianeta mi pare eccessivo. Se poi mi vuoi dire che non importa in che modo il Principio Divino si manifesti nella realtà, che ad esempio in Italia non è lo stesso che in India o a Mogadiscio, allora ci posso stare. Ma svilire gli altri credi negando a priori la legittimità della loro esistenza è qualcosa che neanche la Santa Inquisizione si sarebbe permessa di fare. E infatti tu hai tra le suore e i preti gente che proviene dalle antiche missioni ecclesiastiche in quei luoghi ancora oggi per lo più sconosciuti che sono ad esempio le Filippine o l'America che fu dei Maya, degli Inca e degli Aztechi. Ma c'è una cosa che mi irrita più ancora di ciò che ti sto dicendo: la arbitraria "elisione", cioè eliminazione dal novero delle civiltà, di tutti quei popoli che per il solo dato di coltivare un certo "credo" sono stati progressivamente e malignamente indottrinati quando non peggio, solo perché professavano un diverso modo di concepire il "sacro". Ma senza andare troppo lontano nel tempo mi viene da ricordare il trattamento riservato a scienziati di chiaro "valore" come Galileo o Cantor o Nietzsche ed altri, che sicuramente non erano cattolici ma le cui idee incontrarono, per una strana similitudine storica, le stesse feroci opposizioni da parte dei cc.dd. "depositari della verità" che parimenti fu costretto a subire il Cristo nella propria vita e nella propria predicazione da parte di chi all'epoca era convinto di poter indurre nelle autorità la convinzione che l'accusa di sedizione venisse imputata a Qualcuno che voleva solo esprimere "in pace" il proprio concetto di vita "religiosa". Ironia della storia. Chi aveva scritto storto e chi diritto?



Cina e India contano quasi quattro miliardi di persone, cioè un terzo della popolazione umana e non credono in quello che dici tu. Altro miliardo e mezzo i musulmani che non credono quello che credi tu o i tuoi accoliti. Mi sa che siete destinati a diventare una minoranza anche tra i Cristiani, se consideri le tante confessioni come la Protestante e molte altre che attribuiscono alla tua visione teologica una scarsa esattezza. Come la mettiamo?



Queste sono le favolette che si raccontavano una volta al popolo "bue". Da allora ad oggi molte cose sono cambiate, come ad esempio il livello di istruzione medio della gente. Ma devo riconoscere che senza le favolette dei Vangeli probabilmente non avremmo avuto i grandi protagonisti dell'arte "visiva" e musicale che tutti conosciamo e che apprezziamo ancora oggi.

Favola o Verità? Bisogna che ti decidi, amico Sandor: il Vangelo può essere equiparato al libro di Cappuccetto rosso o contiene il Seme della vita? L'incarnazione del Verbo non ha portato solamente tracce mirabili nell'arte e nella musica, come dici te. Nella letteratura e nella filosofia e in mille altri anfratti dell'umanità. Ha diviso la Storia in due parti!!! In un avanti e in un dopo. Niente è più stato come prima, capisci? Le altre religioni non sono affatto annullate e svilite: sono come tanti fiumi che scorrono insieme nella foresta, per sfociare infine nell'immenso mare della conoscenza dell'unico Dio

[conogelato]

questo non cambia che in effetti il sistema che descrivi esclude la libertà, che è quello che affermi parlando di semplici spettatori, strumenti, ecc...

e guarda che per me questa sarebbe anche una spiegazione dotata di grande dignità ideologica; ma poi bisogna essere coerenti:
io posso avere pietà di un predestinato che mi rapina, perché dico: poveretto, è nato in uno slum, figlio di fattoni e criminali a loro volta; che posso pretendere; spero che Dio gli mandi una svolta e lo tiri fuori da quell'inferno che è la sua vita;
ma in quel caso non lo posso responsabilizzare più di tanto; che libertà può avere chi non ha mai conosciuto una vita decente ?

Il Male và chiamato per nome, Axe: sempre! Non esistono giustificazioni al Male, alibi, attenuanti generiche...
Eppure non possiamo bypassare che esista anche il perdono, dei peccati. Che Caino rimane Caino, eppure Dio gli mette un segno sulla fronte per evitare che venga a Sua volta ucciso.....
La libertà è l'immagine più forte e significativa della nostra somiglianza con Dio. Ma Egli chiederà conto a ognuno di noi di che cosa ne avremo fatto, di tale dono. Come lo avremo utilizzato.

[restodelcarlino]

@conogelato

Hai omesso di rispondere a

....omissis....
Approfitta di questa pausa per prendere il coraggio a due mani e, finalmente, prendere una posizione chiara, la tua personale, a proposito della domandina che non ripeto. Si, quella della storicità del signor Adamo.
...ed anche a proposito delle tue due asserzioni contraddittorie...
A lunedi, allora!

Bene. Lo hai scritto 744 745 volte (ho perso il conto). Ripeto: Tu, conogelato, personalmente, lo credi?

Smetti di ridere e rispondi: "Si" o "No"

Ti é veramente impossibile fare una affermazione chiara ed (ti ricordo) "evangelica".
Ridiamoci su.

...un momento, stile tenente Colombo: hai deciso quale delle tue affermazioni sia quella "bbona"?

Citazione Originariamente Scritto da conogelato
Chi opera è Dio! Noi siamo solo spettatori. Mezzi. Servi inutili, come dice il Vangelo. Semplici matite nelle mani di Dio....

Citazione Originariamente Scritto da conogelato (nella discussione "Immacolata concezione")
Dio propone: l'Uomo ubbidisce o disubbidisce.

Sinceramente (come é tua abitudine chiedere a tutti/e), Tu ci credi?
Attendo un "si"-"no" (evangelicamente)

....Dimenticavo: Dio propone o opera?

[sandor]

Favola o Verità?

Oh. Il discorso biblico e nella fattispecie "evangelico" va bene se si considera una edificante fola da insegnare ai bambini, facendo però ragione sempre ai bambini che tra una serie di "precetti morali" utili nel "categorizzare" gli accadimenti infelici della vita di ciascuno, e credere nello stesso tempo che i nostri peccati e le brutture del mondo possano mai essere stati mondati dallo stesso Dio attraverso una propria emanazione dotata di "sembianze umane", direi che bisogna fare le dovute giuste differenze. Se io, che sono un peccatore, sono comunque stato battezzato e quindi nato in epoca in cui a detta dei vangeli i miei peccati dovrebbero già essere stati "emendati" dalla predicazione e dalla morte di un Dio in terra, e ovviamente questo non è vero, allora quale è il significato del Cristianesimo?

Bisogna che ti decidi, amico Sandor: il Vangelo può essere equiparato al libro di Cappuccetto rosso o contiene il Seme della vita?

Ti dirò: nel vangelo è scritto che il seme che muore dà molto frutto. L'uomo è il seme: a che portare frutto dopo morti? Non tutti "resuscitano" e allora tu hai tragedie come quelle recenti a gaza perché proprio certi assunti estremi da parte delle "Religioni del Libro" sono del tutto sbagliate e soprattutto datate, perché vennero elaborate in tenpi in cui la vita umana valeva molto "poco" e si moriva davvero per un nonnulla.

L'incarnazione del Verbo non ha portato solamente tracce mirabili nell'arte e nella musica, come dici te.

Anche nella architettura e nella scultura, e penso al David di Michelangelo, a quello di Donatello allo modo della Basilica di San Pietro.

Nella letteratura e nella filosofia e in mille altri anfratti dell'umanità. Ha diviso la Storia in due parti!!! In un avanti e in un dopo.

Ha diviso la Storia in due parti secondo il "nostro calendario". Il quale è differente per ad esempio iraniani, ebrei, russi, cinesi e chi più ne ha più ne metta.

Niente è più stato come prima, capisci? Le altre religioni non sono affatto annullate e svilite: sono come tanti fiumi che scorrono insieme nella foresta, per sfociare infine nell'immenso mare della conoscenza dell'unico Dio

Ci troviamo sulla pluralità delle manifestazioni di un unico Principio Divino. Bene!

[restodelcarlino]

Ha diviso la Storia in due parti secondo il "nostro calendario". Il quale è differente per ad esempio iraniani, ebrei, russi, cinesi e chi più ne ha più ne metta.

Solo per un po' di rispetto per la "Storia": i calendari, con le loro suddivisioni in "prima-dopo" sono pure convenzioni di comodo.
Un calendario ha "successo" non per "l'origine", ma per la forza/potere politico e/o commerciale che lo impone.
Spade e soldi.
Il resto, vaniloquio.

[conogelato]

Oh. Il discorso biblico e nella fattispecie "evangelico" va bene se si considera una edificante fola da insegnare ai bambini, facendo però ragione sempre ai bambini che tra una serie di "precetti morali" utili nel "categorizzare" gli accadimenti infelici della vita di ciascuno, e credere nello stesso tempo che i nostri peccati e le brutture del mondo possano mai essere stati mondati dallo stesso Dio attraverso una propria emanazione dotata di "sembianze umane", direi che bisogna fare le dovute giuste differenze. Se io, che sono un peccatore, sono comunque stato battezzato e quindi nato in epoca in cui a detta dei vangeli i miei peccati dovrebbero già essere stati "emendati" dalla predicazione e dalla morte di un Dio in terra, e ovviamente questo non è vero, allora quale è il significato del Cristianesimo?




Ti dirò: nel vangelo è scritto che il seme che muore dà molto frutto. L'uomo è il seme: a che portare frutto dopo morti? Non tutti "resuscitano" e allora tu hai tragedie come quelle recenti a gaza perché proprio certi assunti estremi da parte delle "Religioni del Libro" sono del tutto sbagliate e soprattutto datate, perché vennero elaborate in tenpi in cui la vita umana valeva molto "poco" e si moriva davvero per un nonnulla.




Anche nella architettura e nella scultura, e penso al David di Michelangelo, a quello di Donatello allo modo della Basilica di San Pietro.




Ha diviso la Storia in due parti secondo il "nostro calendario". Il quale è differente per ad esempio iraniani, ebrei, russi, cinesi e chi più ne ha più ne metta.



Ci troviamo sulla pluralità delle manifestazioni di un unico Principio Divino. Bene!

La Verità non si è fatta libro, ma Persona! Io non ti annuncio uno scritto, Sandor, un trattato, un'enciclopedia: ma Dio che si fa uomo come te e come me. L'unico che vince la Morte per te, per me, per tutti! Poi, nella tua libertà, puoi ascoltare e aderire con la tua vita a questo annuncio e puoi rifiutarlo. Magari ti trovi meglio col Protestantesimo, per il quale le nostre azioni buone o cattive non contano e non conteranno nel giudizio. Magari ti affascina l'Islam, con le sue meravigliose preghiere a un Dio totalmente altro dall'Uomo, chenneso'. Io ti annuncio un Dio vicino. Così vicino da lasciare il Cielo e venire ad abitare in mezzo a noi....

[restodelcarlino]

....blablabla....

Hai dimenticato che ci sono domande che attendono risposta:

@conogelato

Hai omesso di rispondere a







Sinceramente (come é tua abitudine chiedere a tutti/e), Tu ci credi?
Attendo un "si"-"no" (evangelicamente)

....Dimenticavo: Dio propone o opera?

Un atto di coraggio: assumi la tua responsabilutà é di', sinceramente,
se ci credi nel Signor Adamo personaggio storico.
O assumi la risponsabilità di affermare, espressamente, di non voler rispondere.
E' un tuo diritto.
Sgattaiolare é, tra l'altro, segno di mancanza di rispetto e di maleducazione.

[sandor]

La Verità non si è fatta libro, ma Persona!

Cono: la tua asserzione è del tutto priva di fondamento, non solo: non è suscettibile di dimostrazione. E' come dire che Napoleone è stato la personificazione dello "spirito della storia" come secondo il detto celebre di Hegel. Ovviamente Hegel esprime una semplice opinione, ma va bene perché tutta la vita di questo gran filosofo è stata spesa per argomentare i fondamenti della sua asserzione. Insomma ci vogliono le "prove". Se le prove non ci sono occorre trovarle. Questo io ti chiedo, cioè una semplice dimostrazione, possibilmente non collegata ai vangeli, della tua asserzione. Il sillogismo aristotelico per quanto profondo possa essere, non riesce a dimostrare l'evidenza delle tue convinzioni. E lo aveva capito anche il Legislatore del 1930, cioè del codice penale, ossia che l'intenzione, il semplice "convincimento", è un qualcosa che attiene alla interiorità di ciascuno, invece se ho intenzione di uccidere qualcunoe compio l'azione dell'omicidio, allora le cose cambiano. E' chiaro? Il fatto che tu fai il predicatore "americano" utilizzando anziché la TV questo forum non è qualcosa di accettabile perché senza queste tue litanie questo posto potrebbe di molto "giovare" al dialogo tra persone diverse che però amano discorrere di tutto e non solo del "Figlio di Dio."

Io non ti annuncio uno scritto, Sandor, un trattato, un'enciclopedia: ma Dio che si fa uomo come te e come me. L'unico che vince la Morte per te, per me, per tutti!

Si. Infatti dopo la vicenda del Cristo non muore più nessuno. Soprattutto a Gerusalemme e soprattutto in questi giorni. Amen.

Poi, nella tua libertà, puoi ascoltare e aderire con la tua vita a questo annuncio e puoi rifiutarlo.

Ma guarda, questa concessione da parte tua mi lascia davvero senza parole. Ma me lo devi dire "tu", che se voglio, come voglio, leggere Nietzsche anziché la Bibbia, è affar mio e solo mio?

Magari ti trovi meglio col Protestantesimo, per il quale le nostre azioni buone o cattive non contano e non conteranno nel giudizio.

Guarda i Protestanti mi stanno più simpatici, su questo hai ragione. Sono più simpatici perché credono che se si é nella c.d."Grazia di Dio" si può anche non morire. Qui e Adesso, non in un imprecisato "giorno del giudizio". Ecco: comincia a mettere giudizio.

Magari ti affascina l'Islam, con le sue meravigliose preghiere a un Dio totalmente altro dall'Uomo, chenneso'. Io ti annuncio un Dio vicino. Così vicino da lasciare il Cielo e venire ad abitare in mezzo a noi....

E l'indirizzo non me lo dai?

[restodelcarlino]

@conogelato
...a proposito di frasette...
Dai tuoi scritti, in assenza di risposta precisa, traggo la conclusione che per te entrambe le affermazioni abbiano valore.
Vediamone le conseguenze in termini di « Logica ».
Le affermazioni, per memoria, sono :
A) Chi opera è Dio! Noi siamo solo spettatori.
B) Dio propone: l'Uomo ubbidisce o disubbidisce. (=non é Dio che opera)
E le affermi entrambe. :
" Chi opera è Dio! Noi siamo solo spettatori " e "Dio propone: l'Uomo ubbidisce o disubbidisce .(= non é Dio che opera)"
Analizziamo in termini di "Logica"
L'affermazione « A» é valida. Infatti, dalla congiunzione di due proposizioni segue formalmente la validità di qualunque delle due. Analogamente, per lo stesso motivo, é valida la «B» : Dio propone : l'Uomo ubbidisce o disubbidisce.(=non é Dio che opera)

Ed io confermo la tua asserzione, in prima persona. Ed affermo :

"Dio propone : l'Uomo ubbidisce o disubbidisce (non é Dio che opera)". O io sono Papa.

....ma....no :

"Chi opera é Dio ! Noi siamo solo spettatori."


Quindi, Io sono il Papa : Carlino I

E ti beatifichero' appena possibile.


Ex falso, quodlibet, scrissero gli studiosi di logica: da premesse contradittorie si puo' dedurre qualunque cosa.
....una religione, per esempio

[conogelato]

Il cuore dell'uomo! È una persona viva Gesù Cristo: davvero è risorto, davvero, per Sua Grazia, l'uomo non muore più. Nella tomba ci finisce solo il suo corpo....
Tutti quei morti di Gaza, tutti quei bimbi innocenti vedono il volto di Dio! Sono i soggetti delle Beatitudini, amico mio: gli ultimi che saranno i primi. Grazie a Maometto? Grazie a Buddha? Grazie a Confucio? Grazie a Manitù? O a Uno che ha detto "Io sono la Resurrezione e la Vita: chi crede in me non morra' in eterno"?

[sandor]

e per completare l'opera mettiamoci a rinforzo anche il famigerato (tra gli appassionati di Filosofia) sillogismo su Dio elaborato a suo tempo da Sant'Anselmo d'Aosta:
prima affermazione: tutto ciò che è pensabile è reale, perché l'uomo in quanto uomo ricava le proprie convinzioni solo sulla base dell'osservazione della realtà, e quindi riesce a pensare solo enti "reali";
seconda affermazione: l'uomo può pensare a Dio;
conclusione: l'uomo può pensare a Dio perché quest'ultimo è reale.
Mi domando se questo ragionamento da parte di un "dottore della Chiesa" può funzionare anche dopo qualche secolo.

[restodelcarlino]

e per completare l'opera mettiamoci a rinforzo anche il famigerato (tra gli appassionati di Filosofia) sillogismo su Dio elaborato a suo tempo da Sant'Anselmo d'Aosta:
prima affermazione: tutto ciò che è pensabile è reale, perché l'uomo in quanto uomo ricava le proprie convinzioni solo sulla base dell'osservazione della realtà, e quindi riesce a pensare solo enti "reali";
seconda affermazione: l'uomo può pensare a Dio;
conclusione: l'uomo può pensare a Dio perché quest'ultimo è reale.
Mi domando se questo ragionamento da parte di un "dottore della Chiesa" può funzionare anche dopo qualche secolo.

Sulla "Prova ontologica", esistono biblioteche intere. Per demolirla, Kant in testa.
Per inciso, anche Gödel ne diede una dimostrazione formale in logica modale. Non la pubblico'. Infatti é postuma.
La dimostrazione é ineccepibile (verificata con tecniche moderne di calcolo). Non cosi' gli assiomi di partenza.
Non mi imbarco in discussioni su Gödel, né sulla "Prova ontologica". Non fa parte dei miei interessi: so solo di che si parla .

[sandor]

Sulla "Prova ontologica", esistono biblioteche intere. Per demolirla, Kant in testa.

Si. Allora per rinfrescarti la memoria, kant sosteneva che la realtà in sé non è conoscibile. Tutto ciò di cui l'essere umano dispone per "comprendere" il mondo circostante sono le cosiddette categorie a priori, cioè qualcosa di più dei "cinque sensi". Si parla di categorie mentali e di ragionamento che sono un qualcosa di più complesso delle semplici percezioni sensoriali, ma che nondimeno rendono l'atto percettivo simile in tutti gli uomini considerati come singoli individui o come collettività. Ora io a kant direi che la sua teoria estetica va bene fino a un certo punto, perché si basa sul calcolo delle probabilità. Cioè nessuno sa se io e te la fragola la vediamo tutti e due rossa o tu la vedi rossa e io gialla. Questo è il limite, cioè un dato probabilistico, statistico.
Per gli idealisti post kantiani a cominciare da Fichte e avanti con Shelling e Hegel si giunge all'assurdo che la realtà che ciascuno percepisce è la sola realtà per quel dato individuo, perché la possibilità di conoscere a priori tutti nello stesso modo è negata dall'impossibilità di una verifica sostanziale. Insomma bisognerebbe compiere esperimenti su esseri umani e questo ripudia alla coscienza della comunità scientifica. La percezione è quindi più veritiera della realtà, anche se questa percezione non può essere generalizzata.

Per inciso, anche Gödel ne diede una dimostrazione formale in logica modale.

Godel disse semplicemente che al di fuori di un sistema chiuso i postulati del sistema considerato non sono più validi perché si parla di differenti postulati di insiemi e sistemi differenti. Così per le matematiche come per tutto il resto. La conclusione è che dato che ogni persona costituisce un sistema a sé stante è impossibile ipotizzare l'uguaglianza tra, non dirò etnie o razze, ma addirittura tra "persona" e "persona".

Non la pubblico'. Infatti é postuma.

Ed evitò così l'accusa di "banalità".

La dimostrazione é ineccepibile (verificata con tecniche moderne di calcolo). Non cosi' gli assiomi di partenza.

Ripeto che la dimostrazione di Godel è ineccepibile perché ovvia, solo per questo motivo.

Non mi imbarco in discussioni su Gödel, né sulla "Prova ontologica".

E fai bene perché la prova ontologica a tutt'oggi "non c'è".

[restodelcarlino]

Mi devo essere spiegato male: ho scritto che la prova ontologica é stata demolita da un sacco di filosofi, tra i quali, Kant (i suoi 100 talleri sono proverbiali), e che la dimostrazione di Godel é corretta nella forma, ma fallace nelle premesse.
E' stop.
Grazie per la "rinfrescatina" sull'idealismo tedesco e Kant: fa sempre bene, pur avendo letti i testi di tutti quelli che citi. Kant in particolare.
Di Godel ho letto poco, e definirlo "banale" e "ovvio" mi lascia perplesso. Giudizio tuo.