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Isolati eravamo prima e lo saremo sempre disubbidendo, cambia solo farlo con la pacca sulla spalla a beneficio del tuo elettorato, o senza per guadagnare consenso alla propria parte dove, se anche stai, la discarica devi fare e attenerti ai loro interessi.
Guarda orban che fa, eppure nessuno fiata e fa parte del gruppo liberale, per altro e' lo sbarramento della germania ad est dopo la turchia pagata 6 miliardi.
Per noi il lavoro lo faceva gheddafi e in parte eravamo "tanto sensibili" alle croci del mondo :D
Come se la nostra non bastasse, avanzasse e diamo pure il resto mancia.
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meogatto
Isolati eravamo prima e lo saremo sempre disubbidendo
no, no... se hai dei fondamentali solidi e agisci da stabilizzatore, guadagni peso specifico; l'Italia perde quando vanno al potere classi dirigenti provinciali e velleitarie, prive di cultura delle relazioni internazionali, che si illudono che i ricattucci e i giri di valzer paghino; troppe volte abbiamo pagato caro questi avventizi, da Crispi a Mussolini, e ora questi, con qualche svarione pure di Craxi;
questa è la regola n. 1 della diplomazia moderna: se fai casino, paghi un prezzo, di solito molto alto; quasi non se lo possono permettere più nemmeno gli USA, che pure hanno un potere di intimidazione;
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Guarda orban che fa, eppure nessuno fiata e fa parte del gruppo liberale, per altro e' lo sbarramento della germania ad est dopo la turchia pagata 6 miliardi.
gruppo dei popolari, non liberali; ma fiatano; più volte lo hanno minacciato di espulsione;
ora la questione è un po' superata, perché i tedeschi pensano ad un nucleo forte UE che escluda i paesi Visegrad e metta in riga gli irlandesi e i baltici.
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Minacciano, ma ai visegrad fecero la corte, come alla turchia per allargare la zona di influenza, pagando perche' quelli mordono senza abbaiare.
Qua abbaiare e' il mestiere di tutti e la diplomazia parla con la voce della forza, non del ragionamento e in debolezza non conta nessuno.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Minacciano, ma ai visegrad fecero la corte, come alla turchia per allargare la zona di influenza, pagando perche' quelli mordono senza abbaiare.
Qua abbaiare e' il mestiere di tutti e la diplomazia parla con la voce della forza, non del ragionamento e in debolezza non conta nessuno.
la forza te la danno la potenza economica, il rispetto delle regole e l'affidabilità politica;
noi, per la prima volta nella storia delle Comunità, non siamo al governo UE, mentre l'"amico" Orban sì :asd:
a me non pare un buon auspicio;
il punto coi Visegrad è che la loro condotta aizza i sabotatori interni e crea problemi in sede di voto uno-vale-uno, paritario;
perciò si va verso una formula di nucleo forte dove conta la demografia; senza spaccare tutto, ma con uno status privilegiato per la finanza, protezione bancaria, difesa, fisco, welfare e diritti, ma dove si decide per peso demografico e non per unanimismo; un passo verso gli Stati Uniti d'Europa;
improbabile che noi si resti fuori;
ma probabilissimo che non si venga chiamati ai negoziati riservati, con la Spagna al posto nostro; certamente non questo governo; forse qualche Drago o Dragone darà indicazioni, ma è un grande handicap.
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Potenza economica: e' quella che e' :D
Il rispetto delle regole: poi come comprano il voto gli uni e pure gli altri? :D
Affidabilita' politica: quella dei governi balneari :D
Ci metteri pure forza militare e determinazione di impiegarla, meglio se con contorno coloniale camuffato da prpficua collaborazione.
Stavamo in maggioranza, i risultati si sono visti, politica estera con mogherina, una incisivita' mondiale:D, presidenza con tajani, tremavano tutti, bce, ma quello era bravo di suo.
Risultato discara e aumento dei debiti per spesa corrente senza calci in culo, ci stava lo smargiasso, mo il ganascia.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Stavamo in maggioranza, i risultati si sono visti, politica estera con mogherina, una incisivita' mondiale:D, presidenza con tajani, tremavano tutti, bce, ma quello era bravo di suo.
Risultato discara e aumento dei debiti per spesa corrente senza calci in culo, ci stava lo smargiasso, mo il ganascia.
appunto, bravo di suo, ma vuoi negare che fosse un potere che ha giocato - non maliziosamente - a garanzia anche nostra ?
i mali sono tutti nostrani, avendo avuto 2 decenni per sistemare le cose, che sono rimaste spendaccione e arruffate, mentre Schroeder riformava e preparava come si deve;
mo' alzi la voce, ma sempre on francesi e tedeschi ti devi relazionare; fai lo sdegnato, cedi il posto alla Spagna, e chi sta a Roma perde la poltrona; ma torna a Canossa; che hai guadagnato ? pernacchie tu, e cetrioli in der posto a chi t'ha votato senza capire bene dove andavi a parare.
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axeUgene
certo che hai difficoltà, se snobbi la statistica;
la finanza è un prodotto come altri, una nave che ti porta in Sardegna, invece di andarci con un barchino: investi in una cosa grande, che ti assicura contro il mare grosso, ma ti toglie anche il brivido di quello, se è quello che cerchi;
mah. sarò un ignorante, ma se dovessi investire in borsa, sceglierei un investimento a basso rischio e di sicura redditività, sia pur inferiore. se poi volessi, come tu dici, assicurarmi contro il mare grosso, stipulerei una assicurazione sulla vita, che teoricamente è in grado di garantire una rendita quasi vitalizia, una volta realizzatasi la condizione che ne è alla base.
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axeUgene
la "speculazione", da un lato è un processo automatico che serve ad equilibrare e stabilizzare il valore di un asset - il cd. arbitraggiato; dall'atro l'attitudine a premiare o punire i comportamenti azzardati e destabilizzanti in un modo retto dalla fiducia: lo speculatore ti punisce se ti indebiti troppo e così, facendo il suo interesse, costringe l'ambiente a eliminare o proteggere determinati ambiti, così come fa la natura con le vite;
non credo che la speculazione possa avere l'obiettivo di "proteggere" la fiducia degli investitori. più che altro credo serva a coloro che dispongono di informazioni privilegiate, per ottenere grossi profitti a scapito della supposta "uguaglianza" delle condizioni di partenza. mi viene da considerare che, se anche nel mercato dell'economia c.d. "reale", esistono distorsioni del gioco concorrenziale atte a favorire i pochi a scapito dei molti, allora ciò si verifica a maggior ragione nell'ambito dell'economia finanziaria ove, ti ripeto, conta la quantità di informazioni di cui si dispone e, ovviamente, l'esattezza delle informazioni stesse, che non è uguale per tutti.
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axeUgene
Londra si è specializzata e organizzata nei secoli in questo prodotto, che è tale esattamente come un software che gestisce i semafori o la centralina della tua auto; è immateriale, ti sembra dispensabile, ma regge il nostro mondo, per come lo conosciamo;
su questo se permetti ho i miei dubbi. i beni di cui parli sono "reali". altra cosa speculare sulla quantità di informazioni di cui si dispone per ottenere alti profitti a dispetto delle condizioni "reali" del mercato...
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axeUgene
i primi tempi che compravo dischi su ebay - fine secolo scorso - dovevo andare a compare dollari in banca, spedirli in busta, debitamente occultati con la stagnola, che però era il segreto di Pulcinella; quindi, ogni tot li rubavano; aspettare due settimane che arrivassero, e poi il venditore spediva il disco, che ci metteva altre due o tre settimane, sempre che non lo fermassero in dogana; intanto, dovevo arrotondare la cifra al rialzo, perdendoci sempre qualche dollaro, anche se in alcuni casi il venditore allegava monete al disco;
non parliamo dei bonifici internazionali, che ci mettevano settimane ad arrivare; quanti casini ho avuto...
e questo per dire cosa?
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axeUgene
poi, nel 2001 è arrivata Paypal, agenzia garantita dalla Banca di Scozia, che operava nella city: da un giorno all'altro, con un click, i privati potevano ricevere pagamenti trasferibili sulla propria carta/conto, senza essere commercianti di professione, e io potevo pagare dieci secondi dopo aver vinto l'asta;
e questi sono i benefici della tecnologia. niente da dire.
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axeUgene
questo è un servizio finanziario, che si paga, e che consente di lavorare e vivere;
Paypal incassa non so quanti miliardi l'anno di commissioni, e paga le tasse dove ha la sede; se viene tassata dall'UE per le sue transazioni coi nostri cittadini, a seguito Brexit, troverà conveniente spostarsi in continente, e il Regno Unito perderà quei posti di lavoro e quelle tasse, che finanziano le loro scuole, polizia, ospedali, ecc... e così per migliaia di altre agenzie, ma anche fabbriche di oggetti solidi, come le auto Toyota e Nissan, che poi vengono smistate in Europa del nord, con le Midlands che attualmente sono strategiche, perché di fronte alla Scandinavia, alla Germania, all'Irlanda, e vicine alla Francia;
se devi pagare dazio, non ti conviene più;
finché i servizi finanziari si limitano a paypal non c'è problema. il problema nasce quando ti ripeto, si fonda la propria economia su debiti e crediti che derivano nominalmente da altri debiti e crediti.
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axeUgene
valeva la pena per cacciare Gennariello dalla pizzeria di Fulham ?
beh, ma anche in italia i pizzettari non sono "ben visti", a quanto ne so...
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sandor
mah. sarò un ignorante, ma se dovessi investire in borsa, sceglierei un investimento a basso rischio e di sicura redditività, sia pur inferiore. se poi volessi, come tu dici, assicurarmi contro il mare grosso, stipulerei una assicurazione sulla vita, che teoricamente è in grado di garantire una rendita quasi vitalizia, una volta realizzatasi la condizione che ne è alla base.
non credo che la speculazione possa avere l'obiettivo di "proteggere" la fiducia degli investitori. più che altro credo serva a coloro che dispongono di informazioni privilegiate, per ottenere grossi profitti a scapito della supposta "uguaglianza" delle condizioni di partenza. mi viene da considerare che, se anche nel mercato dell'economia c.d. "reale", esistono distorsioni del gioco concorrenziale atte a favorire i pochi a scapito dei molti, allora ciò si verifica a maggior ragione nell'ambito dell'economia finanziaria ove, ti ripeto, conta la quantità di informazioni di cui si dispone e, ovviamente, l'esattezza delle informazioni stesse, che non è uguale per tutti.
su questo se permetti ho i miei dubbi. i beni di cui parli sono "reali". altra cosa speculare sulla quantità di informazioni di cui si dispone per ottenere alti profitti a dispetto delle condizioni "reali" del mercato...
e questo per dire cosa?
e questi sono i benefici della tecnologia. niente da dire.
ecco, questa turata mostra che proprio non hai capito niente del meccanismo;
se vuoi stipulare un'assicurazione o "investire a basso rischio" ti serve che qualcuno offra quei prodotti, e lo può fare solo se qualcuno specula, perché la speculazione è il meccanismo che consente di regolare il sistema e limitare le destabilizzazioni, in via generale;
poi, ci sono fenomeni estremi, non generati dagli speculatori, ma da squilibri reali nell'economia, come debiti eccessivi, del settore pubblico o privato, propensione eccessiva al rischio, ecc...
è come per i batteri; alcuni sono nocivi, ma ne abbiamo milioni di indispensabili in circolo; stare sotto antibiotici a lungo non fa bene;
Paypal non è tecnologia, ma finanza; pensa che, su base statistica, hanno calcolato che conveniva loro rifondere per le transazioni truffaldine - tra terzi, eh - e che questo avrebbe generato una fiducia tale da incrementare in modo più che proporzionale il ricorso a quel metodo di pagamento; cioè, tu paghi con Paypal, accetti la loro supervisione della transazione, e sei assicurato se il venditore ti manda una cosa diversa, o se il compratore fa un charge-back dalla carta dopo che ha ricevuto l'oggetto; il tutto consentito da un calcolo finanziario.
Citazione:
finché i servizi finanziari si limitano a paypal non c'è problema. il problema nasce quando ti ripeto, si fonda la propria economia su debiti e crediti che derivano nominalmente da altri debiti e crediti.
per evitare questo, dovresti ricorrere al baratto, perché la moneta è esattamente questo: carta, il cui valore si fonda sulla fiducia nella solvibilità, la quale è a sua volta un valore agganciato alla realtà e distinto dal titolo: un governo spende troppo ? salgono i rendimenti dei titoli di muova emissione, ma per un motivo reale, non speculativo; è il governo a scommettere sulla sua capacità di minacciare il default e correre il rischio della fuga dei capitali o di tassi molto più alti; nessuno specula dove l'economia reale non corre rischi impropri.
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beh, ma anche in italia i pizzettari non sono "ben visti", a quanto ne so...[/QUOTE]
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ecco, questa turata mostra che proprio non hai capito niente del meccanismo;
se vuoi stipulare un'assicurazione o "investire a basso rischio" ti serve che qualcuno offra quei prodotti, e lo può fare solo se qualcuno specula, perché la speculazione è il meccanismo che consente di regolare il sistema e limitare le destabilizzazioni, in via generale;
no. innanzitutto la "giungla" è un'altra cosa in confronto a un mercato sano, e per mercato sano intendo un mercato in cui le necessità dei piccoli risparmiatori sono tutelate da autorities indipendenti o comunque di derivazione anche statale, a patto che al loro interno vi siano meccanismi tali da consentire una effettiva "concorrenzialità" nel mercato finanziario "nazionale", ma anche tali da evitare "abusi" ad opera degli operatori di quegli stessi mercati. se io voglio investire a basso rischio non ho bisogno delle speculazioni prive di regole e ad oggetto grandi capitali, perché questo tipo di speculazioni è nella grande parte dei casi "illegale". o meglio illegale rispetto all'entità statale nel cui territorio la "grande speculazione" si svolge. se poi parli di "multinazionali" che speculano ad es. su partite di cereali, o altro, allo scopo di farne lievitare o affondare i prezzi, sul piano dell'economia mondiale, direi che non c'è molto da fare a causa della impossibilità da parte degli stati, di farvi fronte con sanzioni. e questo è un grande problema dell'era moderna. ma direi che a livello "statale" abbiamo un debito pubblico, e parlo di italia, tale da garantire se non altro con gli interessi (ovviamente sul debito) la remunerazione periodica di chi bot cct btp e cto li ha a suo tempo acquistati. insomma debito pubblico come problema si, ma fino a un certo punto.
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axeUgene
poi, ci sono fenomeni estremi, non generati dagli speculatori, ma da squilibri reali nell'economia, come debiti eccessivi, del settore pubblico o privato, propensione eccessiva al rischio, ecc...
è come per i batteri; alcuni sono nocivi, ma ne abbiamo milioni di indispensabili in circolo; stare sotto antibiotici a lungo non fa bene;
no. allora mi pare che l'italia non sia gli usa, dove davvero un investitore in borsa può, dall'oggi al domani, effettuare investimenti con entrate "milionarie" e il giorno seguente cadere nella più nera miseria. a mio parere il mercato, qualunque mercato, anche quello "rionale" del pesce, necessita di regole. dove queste non ci sono vige l'arbitrio più totale. se in usa il concetto di libertà implica fare quel cazzo che ti pare finché il "sistema" non ti mette su una sedia elettrica, beh, allora direi che stiamo messi meglio noi italiani.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
Paypal non è tecnologia, ma finanza; pensa che, su base statistica, hanno calcolato che conveniva loro rifondere per le transazioni truffaldine - tra terzi, eh - e che questo avrebbe generato una fiducia tale da incrementare in modo più che proporzionale il ricorso a quel metodo di pagamento; cioè, tu paghi con Paypal, accetti la loro supervisione della transazione, e sei assicurato se il venditore ti manda una cosa diversa, o se il compratore fa un charge-back dalla carta dopo che ha ricevuto l'oggetto; il tutto consentito da un calcolo finanziario.
guarda. non credo che il pregio fondamentale di paypal consista nella tutela del consumatore. credo che invece risieda nella tecnologia che ti mette a disposizione. cioè la possibilità di pagare comodamente da casa, ovviamente rispettando certe regole e certi schemi, che sono peraltro intangibili ad attacchi da parte di hacker che magari creano un "generatore di estremi" col quale tentano di fregare soldi agli ignari detentori di una credit card. è ovviamente un metodo di pagamento che elimina tante incognite e tanti problemi e lentezze. personalmente l'unico fattore che ancora non mi fa pagare con carta di credito digitale, almeno nella generalità dei casi, è la possibilità di pagare mediante corriere in contrassegno. col quale ultimo mi sento come dire, più "sicuro"...
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axeUgene
per evitare questo, dovresti ricorrere al baratto, perché la moneta è esattamente questo: carta, il cui valore si fonda sulla fiducia nella solvibilità, la quale è a sua volta un valore agganciato alla realtà e distinto dal titolo: un governo spende troppo ? salgono i rendimenti dei titoli di muova emissione, ma per un motivo reale, non speculativo; è il governo a scommettere sulla sua capacità di minacciare il default e correre il rischio della fuga dei capitali o di tassi molto più alti; nessuno specula dove l'economia reale non corre rischi impropri.
la moneta non è "baratto", e mi stupisco che tu mi cada su una cosa così ovvia. il baratto per la precisione presuppone la doppia coincidenza dei bisogni. cioè il baratto va in porto se - e solo se - tu hai la necessità della arancia così come la controparte ha necessità del limone. con la moneta invece puoi comprare quel cazzo che ti pare senza dover chiedere o cmq sapere ciò che la controparte farà col denaro che le hai dato in cambio di ciò che hai comprato. non so se mi spiego. ecco perché la moneta è un elemento ineliminabile di qualunque sistema economico, anche mettiamo di tipologia "socialista".
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axeUgene
perché lo impone la nostra Costituzione, e la legge che discende, a differenza da quella del suo paese d'origine;
del resto, io sono italiano, sto a casa mia e non sono cattolico; non vedo perché - contravvenendo all'art. 3 della nostra Costituzione - nei luoghi istituzionali si dovrebbero esibire simboli di una parte, e non dell'unità nazionale;
e, se fossi cattolico, troverei una bestemmia la presenza del crocifisso in istituti in cui si praticano aborti o altro, messi lì ad indicare non la devozione dell'istituzione, ma qualcosa di superficiale e improprio, come un simbolo di identità diversa da quella della fede;
per il resto, tutto è disciplinato dalla legge; non è che un musulmano che viene qua può avere quattro mogli, eh...
L'Italia non è solo aborti, omicidi e mafia è anche rispetto per la fede. E se per qualcuno esibire un simbolo religioso è ipocrisia è una sua opinione che può essere giusta o sbagliata ma deve avere rispetto per gli altri!
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sandor
no. innanzitutto la "giungla" è un'altra cosa in confronto a un mercato sano, e per mercato sano intendo un mercato in cui le necessità dei piccoli risparmiatori sono tutelate da autorities indipendenti o comunque di derivazione anche statale, a patto che al loro interno vi siano meccanismi tali da consentire una effettiva "concorrenzialità" nel mercato finanziario "nazionale"
non esiste un mercato "nazionale", e gli istituti di controllo già ci sono; a volte, non controllano bene o abbastanza;
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ma anche tali da evitare "abusi" ad opera degli operatori di quegli stessi mercati. se io voglio investire a basso rischio non ho bisogno delle speculazioni
tu, individualmente, hai questa percezione, ma è il sistema che ha bisogno della speculazione, proprio come controllo delle regole: se un paese destabilizza, se una fetta della popolazione a sua volta specula senza poterselo permettere - come per il mercato azionario USA - la speculazione istituzionale contiene e garantisce l'ordine, perché interviene a fare da arbitro in tempo reale agli squilibri, visto che in quelle quantità anche variazioni esigue garantiscono profitto;
Citazione:
prive di regole e ad oggetto grandi capitali, perché questo tipo di speculazioni è nella grande parte dei casi "illegale". o meglio illegale rispetto all'entità statale nel cui territorio la "grande speculazione" si svolge. se poi parli di "multinazionali" che speculano ad es. su partite di cereali, o altro, allo scopo di farne lievitare o affondare i prezzi, sul piano dell'economia mondiale, direi che non c'è molto da fare a causa della impossibilità da parte degli stati, di farvi fronte con sanzioni. e questo è un grande problema dell'era moderna. ma direi che a livello "statale" abbiamo un debito pubblico, e parlo di italia, tale da garantire se non altro con gli interessi (ovviamente sul debito) la remunerazione periodica di chi bot cct btp e cto li ha a suo tempo acquistati. insomma debito pubblico come problema si, ma fino a un certo punto.
la speculazione è legale perché funziona come l'olio-motore, rende fluido ed efficiente il sistema, tranne che nei casi in cui vi sono corto-circuiti di tipo politico nelle regole;
Citazione:
no. allora mi pare che l'italia non sia gli usa, dove davvero un investitore in borsa può, dall'oggi al domani, effettuare investimenti con entrate "milionarie" e il giorno seguente cadere nella più nera miseria. a mio parere il mercato, qualunque mercato, anche quello "rionale" del pesce, necessita di regole. dove queste non ci sono vige l'arbitrio più totale. se in usa il concetto di libertà implica fare quel cazzo che ti pare finché il "sistema" non ti mette su una sedia elettrica, beh, allora direi che stiamo messi meglio noi italiani.
ti pare male, perché le regole sono molto simili e i mercati aperti; avendo le risorse, potresti tranquillamente investire in borsa a NY; cambia solo che paghi le tasse qui, o almeno un differenziale;
Citazione:
guarda. non credo che il pregio fondamentale di paypal consista nella tutela del consumatore.
tu non credi, ma questa è stata la carta vincente, perché si ha molto meno paura delle truffe e si compra con molta più fiducia; spessissimo si pretende paypal, da entrambe le parti; se uno mi chiede di pagrgli il 4$ delle commissioni, mi fido; se mi chiede di fargli direttamente il bonifico, molto meno;
Citazione:
credo che invece risieda nella tecnologia che ti mette a disposizione. cioè la possibilità di pagare comodamente da casa, ovviamente rispettando certe regole e certi schemi, che sono peraltro intangibili ad attacchi da parte di hacker che magari creano un "generatore di estremi" col quale tentano di fregare soldi agli ignari detentori di una credit card. è ovviamente un metodo di pagamento che elimina tante incognite e tanti problemi e lentezze. personalmente l'unico fattore che ancora non mi fa pagare con carta di credito digitale, almeno nella generalità dei casi, è la possibilità di pagare mediante corriere in contrassegno. col quale ultimo mi sento come dire, più "sicuro"...
vedi, non capisci che la possibilità di queste soluzioni è generata dalla finanza; se non ci fosse quella gestione dei flussi, in cui paypal si atteggia ad intermediaria, non ci sarebbero i profitti che tengono in piedi la baracca e tu non avresti il servizio; è come se tu dicessi: io abito nell'appartamento, a che mi servono le fondamenta, i vani per gli impianti, ecc... ?
Citazione:
la moneta non è "baratto", e mi stupisco che tu mi cada su una cosa così ovvia.
ma mi leggi ? dove ho scritto questo ? :asd:
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il baratto per la precisione presuppone la doppia coincidenza dei bisogni. cioè il baratto va in porto se - e solo se - tu hai la necessità della arancia così come la controparte ha necessità del limone. con la moneta invece puoi comprare quel cazzo che ti pare senza dover chiedere o cmq sapere ciò che la controparte farà col denaro che le hai dato in cambio di ciò che hai comprato. non so se mi spiego. ecco perché la moneta è un elemento ineliminabile di qualunque sistema economico, anche mettiamo di tipologia "socialista".
mi fai la lezioncina sulla moneta ?
il punto è che esiste una moneta derivata, che sono esattamente le aspettative e la gestione del rischio di queste; sono un atto concreto, benché "virtuale", perché su quelle aspettative si investe, qui e ora, e che sono una cosa distinta dal valore fiduciario della moneta in quanto tale.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non esiste un mercato "nazionale", e gli istituti di controllo già ci sono; a volte, non controllano bene o abbastanza;
si. non ci sono mercati nazionali. c'è la pangea. axe...il mercato nazionale esiste nella misura in cui è atto ad "escludere" certe tendenze negative, anche dette "distorsioni" o "esternalità negative". ti faccio un esempio: metti che un privato decida di costruire una centrale elettrica vicino ad un corso d'acqua. la centrale, qualsiasi centrale, per il secondo principio della termodinamica, tende a "inquinare" il corso d'acqua e quindi tutto ciò che ne consegue in termini di "pregiudizio" dell'ambiente e quindi della pesca e quindi del cibo e quindi della salute della gente che quel pesce mangia ecc. allora interviene lo stato con la finalità di tutelare quel tipo di ambiente dalle conseguenze negative dell'attività della centrale. ovviamente in base a indici che sono definiti per legge. questo è lo stato che "protegge" il mercato. nel caso di specie l'indotto. non so se è chiaro...
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
tu, individualmente, hai questa percezione, ma è il sistema che ha bisogno della speculazione, proprio come controllo delle regole: se un paese destabilizza, se una fetta della popolazione a sua volta specula senza poterselo permettere - come per il mercato azionario USA - la speculazione istituzionale contiene e garantisce l'ordine, perché interviene a fare da arbitro in tempo reale agli squilibri, visto che in quelle quantità anche variazioni esigue garantiscono profitto;
guarda. il sistema a mio modesto parere ha bisogno di una autorità statale forte, che prenda su di sé il peso della "bilancia dei pagamenti" e quindi del commercio con l'estero, e quindi delle speculazioni su larga scala, se proprio vuoi. ovviamente i rapporti dello stato nei confronti dell'estero devono necessariamente essere come tu dici, essi per primi "istituzionali", e non nel senso che le istituzioni intervengano nel senso di garantire i "crimini finanziari internazionali" commessi da privati. il privato fa il suo interesse e non c'entra la canzone smithiana della mano invisibile. le speculazioni internazionali affossano i paesi in via di sviluppo, più di quanto questi non siano già affossati e non giovano all'economia del paese in cui quei maledetti speculatori hanno la residenza, anche perché quella fiscale è mettiamo, nella gran parte dei casi, alle keyman.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
la speculazione è legale perché funziona come l'olio-motore, rende fluido ed efficiente il sistema, tranne che nei casi in cui vi sono corto-circuiti di tipo politico nelle regole;
no, amico. lo stato deve prevenire certe crisi. non scaricarle sui contribuenti, magari nazionalizzando il debito...
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ti pare male, perché le regole sono molto simili e i mercati aperti; avendo le risorse, potresti tranquillamente investire in borsa a NY; cambia solo che paghi le tasse qui, o almeno un differenziale;
mercato aperto non vuol dire assenza di regole. che invece consente agli usa di incamerare i soldi di quelli che rischiano tutto in borsa. e sono la maggioranza. salvo essere presi a calci in culo quando una come lehman brs. fallisce. e questo credo che lo insegni la storia degli ultimi anni.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
tu non credi, ma questa è stata la carta vincente, perché si ha molto meno paura delle truffe e si compra con molta più fiducia; spessissimo si pretende paypal, da entrambe le parti; se uno mi chiede di pagrgli il 4$ delle commissioni, mi fido; se mi chiede di fargli direttamente il bonifico, molto meno;
si. la carta vincente è la tecnologia che consente di eliminare ostacoli al commercio quali la distanza, i tempi, garantendo al tempo stesso la trasparenza delle operazioni. ma da questo al trading on line credo che, almeno per ora, ce ne passi...
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
vedi, non capisci che la possibilità di queste soluzioni è generata dalla finanza; se non ci fosse quella gestione dei flussi, in cui paypal si atteggia ad intermediaria, non ci sarebbero i profitti che tengono in piedi la baracca e tu non avresti il servizio; è come se tu dicessi: io abito nell'appartamento, a che mi servono le fondamenta, i vani per gli impianti, ecc... ?
si. però la speculazione "non è" fondamento di un mercato stabile. è questo che io contesto...abbi pazienza.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
ma mi leggi ? dove ho scritto questo ? :asd:
leggiti meglio...:)
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Originariamente Scritto da
axeUgene
mi fai la lezioncina sulla moneta ?
il punto è che esiste una moneta derivata, che sono esattamente le aspettative e la gestione del rischio di queste; sono un atto concreto, benché "virtuale", perché su quelle aspettative si investe, qui e ora, e che sono una cosa distinta dal valore fiduciario della moneta in quanto tale.
si. col fatto di speculare su crediti che derivano da altri crediti, non credo si possa andare molto lontano. pena l'instabilità del mercato interno, quello reale, che da noi, a differenza degli usa, ha le proprie componenti, le proprie regole, ed anche una massa di soggetti economicamente deboli da tutelare...
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Originariamente Scritto da
sandor
si. non ci sono mercati nazionali. c'è la pangea. axe...il mercato nazionale esiste nella misura in cui è atto ad "escludere" certe tendenze negative, anche dette "distorsioni" o "esternalità negative". ti faccio un esempio: metti che un privato decida di costruire una centrale elettrica vicino ad un corso d'acqua. la centrale, qualsiasi centrale, per il secondo principio della termodinamica, tende a "inquinare" il corso d'acqua e quindi tutto ciò che ne consegue in termini di "pregiudizio" dell'ambiente e quindi della pesca e quindi del cibo e quindi della salute della gente che quel pesce mangia ecc. allora interviene lo stato con la finalità di tutelare quel tipo di ambiente dalle conseguenze negative dell'attività della centrale. ovviamente in base a indici che sono definiti per legge. questo è lo stato che "protegge" il mercato. nel caso di specie l'indotto. non so se è chiaro...
a te non è chiaro che stavamo parlando di finanza, cioè comprare titoli e azioni, con costruire centrali elettriche; alla paggio, compri titoli della società che fa quell'investimento;
Citazione:
guarda. il sistema a mio modesto parere ha bisogno di una autorità statale forte, che prenda su di sé il peso della "bilancia dei pagamenti" e quindi del commercio con l'estero, e quindi delle speculazioni su larga scala, se proprio vuoi. ovviamente i rapporti dello stato nei confronti dell'estero devono necessariamente essere come tu dici, essi per primi "istituzionali", e non nel senso che le istituzioni intervengano nel senso di garantire i "crimini finanziari internazionali" commessi da privati.
le leggi già ci sono, posto che oggi - da 27 anni, in verità - i confini sono quelli UE, non "l'Italia";
[quote]no, amico. lo stato deve prevenire certe crisi. non scaricarle sui contribuenti, magari nazionalizzando il debito...[/quote+
questo non cambia che la speculazione abbia la funzione di equilibrare i mercati; se l'oro costa meno a Hong-Kong che a NY, a Wall st. comprano per speculazione fino a parificare continuamente il prezzo su scala mondiale, fanno arbitraggiato; se un'impresa si indebita troppo, la speculazione opera in modo da costringere i vertici a darsi una regolata, ecc... fa danni quando un privato o uno stato cercano a loro volta di lucrare in modo indebito e incontrano quell'attitudine punitiva, che è conseguenza, non causa; se uno stato spende e si indebita in modo prudente, nessuna speculazione può attaccarlo; se un privato evita di fare altrettanto, idem...
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mercato aperto non vuol dire assenza di regole. che invece consente agli usa di incamerare i soldi di quelli che rischiano tutto in borsa. e sono la maggioranza. salvo essere presi a calci in culo quando una come lehman brs. fallisce. e questo credo che lo insegni la storia degli ultimi anni.
veramente, è accaduto il contrario: gli USA hanno rifuso le perdite di quei cittadini che hanno rischiato troppo, non incamerato;
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si. la carta vincente è la tecnologia che consente di eliminare ostacoli al commercio quali la distanza, i tempi, garantendo al tempo stesso la trasparenza delle operazioni. ma da questo al trading on line credo che, almeno per ora, ce ne passi...
il T-O-L è l'attività finanziaria ddel privato; che c'entra ? io sto dicendo che una cosa come Paypal è possibile perché quella è un'agenzia che fa finanza; altrimenti non ci sarebbe lucro, né quel servizio e i relativi vantaggi;
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si. però la speculazione "non è" fondamento di un mercato stabile. è questo che io contesto...abbi pazienza.
io ho pazienza, ma tu non conosci, quindi non capisci; la speculazione serve a stabilizzare i comportamenti, poiché punisce quelli devianti e imprudenti; tu contesti perché associ la parola a circostanze marginali e a loro volta devianti, generate da situazioni politiche particolari, non dalla speculazione in sé;
Citazione:
leggiti meglio...:)
no, leggi meglio tu; io ho scritto che se tu volessi - come scrivevi - fare a meno del sistema della finanza, di cui la speculazione è un meccanismo essenziale, allora dovresti ricorre al baratto;
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si. col fatto di speculare su crediti che derivano da altri crediti, non credo si possa andare molto lontano. pena l'instabilità del mercato interno, quello reale, che da noi, a differenza degli usa, ha le proprie componenti, le proprie regole, ed anche una massa di soggetti economicamente deboli da tutelare...
comprare un titolo bancario è speculare su crediti da crediti, una cosa normalissima;
l'instabilità si ha quando i governi mentono agli elettori e all'opinione pubblica e forzano soluzioni rischiose o inattuabili; solo allora la speculazione aggredisce la preda che si è fatta debole, per volere dei suoi governanti;
pensa alla Grecia: lo stato ha evitato per decenni di far pagare le tasse ai ricchi, ma ha regalato posti di lavoro ai poveri, a debito, invece di tassare chi aveva; lo speculatore sa che una tale politica non può durare e quindi si aprono due scenari:
a) lo stato fallisce e chi ha titoli greci - per esempio, le banche italiane, tedesche, ecc... - perderà i suoi soldi; oppure
b) lo stato, per continuare a farsi prestare i soldi, pagherà interessi molto più alti e dovrà riformare quell'iniquità fiscale e gestionale;
ma l'origine è nel comportamento economico viziato, non nella speculazione; è chiaro che lo stato che alzi i margini di rischio si espone alla fuga dei capitali e poi al rialzo dei tassi, con tutte le conseguenze negative, il muto o il fido per la tua attività costano di più, e magari non ce la fai...
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Originariamente Scritto da
axeUgene
a te non è chiaro che stavamo parlando di finanza, cioè comprare titoli e azioni, con costruire centrali elettriche; alla paggio, compri titoli della società che fa quell'investimento;
si. però capisci bene che la centrale elettrica è "reale". i titoli no. e cmq ci sono titoli e titoli. i titoli del debito pubblico nostro, italiano, sono una cosa. i titoli che si vendono in borsa, con tutte le distorsioni che comportano e le cautele che richiedono da parte dell'azionista o dell'investitore in questione, sono altra cosa. ripeto: guai se l'economia finanziaria con tutti i rischi che comporta, fosse tratta a parametro di giudizio della salute e dell'efficienza di un sistema economico. non avremmo più dove sbattere la testa.
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axeUgene
le leggi già ci sono, posto che oggi - da 27 anni, in verità - i confini sono quelli UE, non "l'Italia";
si. a livello macro/economico. non politico o di politica economica. almeno finora.
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axeUgene
questo non cambia che la speculazione abbia la funzione di equilibrare i mercati; se l'oro costa meno a Hong-Kong che a NY, a Wall st. comprano per speculazione fino a parificare continuamente il prezzo su scala mondiale, fanno arbitraggiato; se un'impresa si indebita troppo, la speculazione opera in modo da costringere i vertici a darsi una regolata, ecc... fa danni quando un privato o uno stato cercano a loro volta di lucrare in modo indebito e incontrano quell'attitudine punitiva, che è conseguenza, non causa; se uno stato spende e si indebita in modo prudente, nessuna speculazione può attaccarlo; se un privato evita di fare altrettanto, idem...
allora. l'oro non conta più un cazzo almeno da bretton woods e soprattutto nei paesi comunisti, che, come la cina sono in grado di utilizzare proficuamente sia metalli pregiati come l'oro, che metalli "vili" come il piombo. quanto all'arbitraggio, lo dovrebbe fare il fmi o la banca mondiale, ma non lo fanno. però la loro esistenza come soggetti internazionali sta a indicare che anche le economie più prospere non vedono di buon occhio le speculazioni internazionali. anche quando come dici tu, la speculazione servirebbe a calmierare il mercato...
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axeUgene
veramente, è accaduto il contrario: gli USA hanno rifuso le perdite di quei cittadini che hanno rischiato troppo, non incamerato;
no amico. le somme le hanno rifuse i fondi di investimento. è per questo che hanno chiuso bottega.
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axeUgene
il T-O-L è l'attività finanziaria ddel privato; che c'entra ? io sto dicendo che una cosa come Paypal è possibile perché quella è un'agenzia che fa finanza; altrimenti non ci sarebbe lucro, né quel servizio e i relativi vantaggi;
ma si, certo. la finanza a livello paypal ci sta. quello che non ci sta è la compravendita di "aspettative".
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axeUgene
io ho pazienza, ma tu non conosci, quindi non capisci; la speculazione serve a stabilizzare i comportamenti, poiché punisce quelli devianti e imprudenti; tu contesti perché associ la parola a circostanze marginali e a loro volta devianti, generate da situazioni politiche particolari, non dalla speculazione in sé;
la speculazione è male. sempre. profitti di pochi a scapito dei molti...come accadde, mi viene da pensare, anche nella russia dell'immediato post/comunismo.
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axeUgene
no, leggi meglio tu; io ho scritto che se tu volessi - come scrivevi - fare a meno del sistema della finanza, di cui la speculazione è un meccanismo essenziale, allora dovresti ricorre al baratto;
no. la moneta di per sé è mezzo di scambio. il problema non è la moneta, ma il suo utilizzo. ad esempio quando si attribuisce un prezzo alle proprie previsioni di mercato...
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axeUgene
comprare un titolo bancario è speculare su crediti da crediti, una cosa normalissima;
no. è semplicemente comprare soldi. il che non è che si possa dire sempre, in tutte le transazioni. anzi.
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axeUgene
l'instabilità si ha quando i governi mentono agli elettori e all'opinione pubblica e forzano soluzioni rischiose o inattuabili; solo allora la speculazione aggredisce la preda che si è fatta debole, per volere dei suoi governanti;
si. però convieni con me che non è lo stato in default a favorire la speculazione, ma è quest'ultima a far crollare gli stati minandone la salute...
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axeUgene
pensa alla Grecia: lo stato ha evitato per decenni di far pagare le tasse ai ricchi, ma ha regalato posti di lavoro ai poveri, a debito, invece di tassare chi aveva; lo speculatore sa che una tale politica non può durare e quindi si aprono due scenari:
a) lo stato fallisce e chi ha titoli greci - per esempio, le banche italiane, tedesche, ecc... - perderà i suoi soldi; oppure
b) lo stato, per continuare a farsi prestare i soldi, pagherà interessi molto più alti e dovrà riformare quell'iniquità fiscale e gestionale;
la grecia non fa testo. e se anche volesse dire qualcosa, sarebbe che è vero il contrario. è cioè la speculazione a gettare a terra uno stato e non viceversa.
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axeUgene
ma l'origine è nel comportamento economico viziato, non nella speculazione; è chiaro che lo stato che alzi i margini di rischio si espone alla fuga dei capitali e poi al rialzo dei tassi, con tutte le conseguenze negative, il muto o il fido per la tua attività costano di più, e magari non ce la fai...
no. è lo speculare sul niente che manda tutto a puttane. se io compro tulipani e tu anche, insieme ad altri, nel medio periodo il prezzo cresce, si crea perciò una bolla che, nel lungo periodo determina disastrose perdite in chi credeva che il prezzo dei tulipani sarebbe rimasto sempre alto o addirittura crescesse all'infinito. questo per dirne una. insomma se l'economia cessa di essere collegata alla realtà, più che alle previsioni, si crea una situazione insostenibile, e causa di miseria diffusa.
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sandor
si. però capisci bene che la centrale elettrica è "reale". i titoli no.
non vuol dire nulla; se tu hai una rendita finanziaria i soldi che ti arrivano sono molto reali, ci compri quello che ti pare; la pensione è una rendita finanziaria, a partire dal capitale di contributi versato;
Citazione:
si. a livello macro/economico. non politico o di politica economica. almeno finora.
ma che c'entra col fatto che l'investitore non ha confini, a parte forbici fiscali ? se cambi discorso e parti per la tangente non si capisce più nulla;
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allora. l'oro non conta più un cazzo ...
guarda la luna, non il dito; ho fatto l'esempio dell'oro, ma poteva essere la soia o le arance; posto che l'oro conta tanto; è il bene rifugio che si è rivalutato di più neli ultimi 10 anni;
Citazione:
no amico. le somme le hanno rifuse i fondi di investimento. è per questo che hanno chiuso bottega.
no, non sai; è intervenuto il governo USA salvando le banche - a parte due o tre casi - coi soldi dei contribuenti, per salvare tutto il sistema; infatti c'è stato grande scandalo da parte dei puristi del capitalismo liberista, visto che questo presupporrebbe che lo stato se ne lavi le mani;
perché bluffi risposte a vanvera se non sai ?
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ma si, certo. la finanza a livello paypal ci sta. quello che non ci sta è la compravendita di "aspettative".
appunto, non capisci che quello che in effetti giustifica il ricorso al denaro, al credito - credito vuol dire fiducia - sono esattamente le aspettative su quella fiducia; se non vuoi la compravendita delle aspettative, devi tornare al baratto, perché il denaro stesso in effetti è una compravendita dell'aspettativa che a quella carta verrà riconosciuto un valore, e che potrà essere maggiore o minore di quello attuale;
Citazione:
la speculazione è male. sempre. profitti di pochi a scapito dei molti...come accadde, mi viene da pensare, anche nella russia dell'immediato post/comunismo.
beh, sbagli; la speculazione serve a tutti; solo che molti non conoscono il funzionamento del sistema e amano salire sul pulpito moralista, perché così si sentono giudici, potenti;
Citazione:
no. la moneta di per sé è mezzo di scambio. il problema non è la moneta, ma il suo utilizzo. ad esempio quando si attribuisce un prezzo alle proprie previsioni di mercato...
e perché mai ? è un servizio, che ha valore nel momento in cui è attendibile;
Citazione:
no. è semplicemente comprare soldi. il che non è che si possa dire sempre, in tutte le transazioni. anzi.
sei incomprensibile; non credo tu sappia di cosa parli; se tu compri un titolo bancario, compri una quota di un'azienda il cui valore è risposto nell'equilibrio del suo portafogli; se tu stipuli un muto, compri soldi, ti danno 100 oggi, restituirai 125 in un tot di anni...
Citazione:
si. però convieni con me che non è lo stato in default a favorire la speculazione, ma è quest'ultima a far crollare gli stati minandone la salute...
al contrario: è lo stato spendaccione che si pone nella condizione di essere attaccato dalla speculazione, dovendo chiedere soldi in prestito; arrivati al default, non c'è speculazione; marginalmente, l'ultima spallata la potrebbe dare la speculazione, ma la causa è il pregresso di spesa e sprechi; è come dire che uno che abbia speso decine di migliaia di euro in vacanze o al casinò e sia finito in rosso, perde la casa per colpa della banca che gliela pignora quando quello smette di pagare i 500 euro del mutuo;
Citazione:
la grecia non fa testo. e se anche volesse dire qualcosa, sarebbe che è vero il contrario. è cioè la speculazione a gettare a terra uno stato e non viceversa.
cazzate; avevano in costituzione l'esenzione fiscale agli armatori, hanno truccato i conti per decenni, e si sono ritrovati con le pezze al culo e in condizione di chiedere soldi a tutti; stessa risposta al paragrafo precedente; se sciali, prima o poi arriva il conto, e non puoi incolpare l'ufficiale giudiziario "cattivo", che fa solo il suo lavoro...
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no. è lo speculare sul niente che manda tutto a puttane. se io compro tulipani e tu anche, insieme ad altri, nel medio periodo il prezzo cresce, si crea perciò una bolla che, nel lungo periodo determina disastrose perdite in chi credeva che il prezzo dei tulipani sarebbe rimasto sempre alto o addirittura crescesse all'infinito. questo per dirne una. insomma se l'economia cessa di essere collegata alla realtà, più che alle previsioni, si crea una situazione insostenibile, e causa di miseria diffusa.
caxxi di chi crede ai tulipani e non si pone il problema; è darwinismo sociale; dovrebbe piacerti se simpatizzi per i nazi; deseleziona i creduloni imbecilli, visto che nessuno ti costringe a comprare i tulipani;
io, se compro un disco e lo pago caro, studio bene tutto per capire se quel disco varrà o no in futuro; sono prudente e difficilmente ci rimetto;
chi lavora con le aspettative e le previsioni, e anche chi specula, non compra certo "tulipani", ma pacchetti bilanciati di attività; questo è investire; del resto, i "derivati" nascono esattamente come meccanismo assicurativo contro il rischio, di cambio o altro:
compro un derivato inverso sul dollaro pari all'importo futuro che dovrò esborsare per adempiere ad un contratto; se, tra sei mesi, al momento del pagamento, mi costerà di più comprare dollari, il future, derivato, compenserà esattamente quella perdita, o il guadagno, neutralizzando l'eventuale discesa;
il costo della cosa è proprio determinato dalle aspettative rispetto alle circostanze, come in una RCAuto; sei neo-patentato in zona incidentata ? paghi di più; sei 50enne con figli ? l'aspettativa è che tu sia più prudente ed esperto, anche viste le classi e la zona; quindi paghi di meno le aspettative determinano valori.
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axeUgene
non vuol dire nulla; se tu hai una rendita finanziaria i soldi che ti arrivano sono molto reali, ci compri quello che ti pare; la pensione è una rendita finanziaria, a partire dal capitale di contributi versato;
la pensione ovviamente non fa testo. e questo perché i soldi che ti dà derivano da contribuzione e non da "speculazione". non è che quei soldi, i soldi dei contributi, vengano utilizzati dallo stato ad altri scopi che la redistribuzione del reddito insieme al tamponamento delle "falle" del sistema occupazionale e previdenziale. la speculazione non c'entra.
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axeUgene
ma che c'entra col fatto che l'investitore non ha confini, a parte forbici fiscali ? se cambi discorso e parti per la tangente non si capisce più nulla;
l'investitore non ha, teoricamente, confini. tuttavia li hanno le scelte politiche che attengono, in ciascuno stato, alla gestione delle risorse economiche. altrimenti le autorità economiche statali non avrebbero ragion d'essere nei singoli stati e ognuno davvero farebbe quel cazzo che gli pare, come in usa.
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axeUgene
guarda la luna, non il dito; ho fatto l'esempio dell'oro, ma poteva essere la soia o le arance; posto che l'oro conta tanto; è il bene rifugio che si è rivalutato di più neli ultimi 10 anni;
si, ma i beni rifugio sono sempre gli stessi. ad esempio le case. compravendere partite d'oro per avere un tornaconto a mio parere non è un male, a meno che tali compravendite non servano a "destabilizzare" il mercato.
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axeUgene
no, non sai; è intervenuto il governo USA salvando le banche - a parte due o tre casi - coi soldi dei contribuenti, per salvare tutto il sistema; infatti c'è stato grande scandalo da parte dei puristi del capitalismo liberista, visto che questo presupporrebbe che lo stato se ne lavi le mani;
perché bluffi risposte a vanvera se non sai ?
questo è quello che hanno fatto trapelare a noi europei. sul presupposto che avremmo approvato una cosa simile perché noi, in europa, nella stessa situazione, avremmo fatto esattamente la stessa cosa. ho però ragione di pensare che quelle banche e quei fondi pensione siano crollati "da soli" e siano stati rimpiazzati da "altri" concorrenzialmente più "provati".
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axeUgene
appunto, non capisci che quello che in effetti giustifica il ricorso al denaro, al credito - credito vuol dire fiducia - sono esattamente le aspettative su quella fiducia; se non vuoi la compravendita delle aspettative, devi tornare al baratto, perché il denaro stesso in effetti è una compravendita dell'aspettativa che a quella carta verrà riconosciuto un valore, e che potrà essere maggiore o minore di quello attuale;
la moneta "non è" un rischio, perché contiene la garanzia del valore, e questa garanzia gliela dà lo stato e non il mercato, che invece non è in grado di garantire allo stesso modo della moneta, gli investimenti finanziari. non so se mi spiego.
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axeUgene
beh, sbagli; la speculazione serve a tutti; solo che molti non conoscono il funzionamento del sistema e amano salire sul pulpito moralista, perché così si sentono giudici, potenti;
non si tratta di morale, ma di paura di restare sommersi dai debiti, soprattutto in un paese in cui l'economia conta su interventi statali periodici come l'italia.
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axeUgene
e perché mai ? è un servizio, che ha valore nel momento in cui è attendibile;
questo "legalmente". nella realtà le cose cambiano...ovviamente.
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axeUgene
sei incomprensibile; non credo tu sappia di cosa parli; se tu compri un titolo bancario, compri una quota di un'azienda il cui valore è risposto nell'equilibrio del suo portafogli; se tu stipuli un muto, compri soldi, ti danno 100 oggi, restituirai 125 in un tot di anni...
si. ma come sai le banche italiane sono legate a filo doppio allo stato, che ne regola gli eccessi e che le regolamenta in maniera "conservativa" quando le condizioni internazionali lo richiedono. insomma ti ripeto che l'italia non è gli usa.
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axeUgene
al contrario: è lo stato spendaccione che si pone nella condizione di essere attaccato dalla speculazione, dovendo chiedere soldi in prestito; arrivati al default, non c'è speculazione; marginalmente, l'ultima spallata la potrebbe dare la speculazione, ma la causa è il pregresso di spesa e sprechi; è come dire che uno che abbia speso decine di migliaia di euro in vacanze o al casinò e sia finito in rosso, perde la casa per colpa della banca che gliela pignora quando quello smette di pagare i 500 euro del mutuo;
lo stato non chiede mai soldi in prestito. almeno in italia, quando il denaro manca interviene la banca centrale e compra titoli in cambio di denaro per aumentare la massa monetaria in circolazione. ovviamente così facendo aumenta il debito, ma tant'è.
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axeUgene
cazzate; avevano in costituzione l'esenzione fiscale agli armatori, hanno truccato i conti per decenni, e si sono ritrovati con le pezze al culo e in condizione di chiedere soldi a tutti; stessa risposta al paragrafo precedente; se sciali, prima o poi arriva il conto, e non puoi incolpare l'ufficiale giudiziario "cattivo", che fa solo il suo lavoro...
mah. non conosco la situazione in grecia quindi mi fido.
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axeUgene
di chi crede ai tulipani e non si pone il problema; è darwinismo sociale; dovrebbe piacerti se simpatizzi per i nazi; deseleziona i creduloni imbecilli, visto che nessuno ti costringe a comprare i tulipani;
io, se compro un disco e lo pago caro, studio bene tutto per capire se quel disco varrà o no in futuro; sono prudente e difficilmente ci rimetto;
si. ma c'è sempre una variabile di rischio "superiore" a quello di chi acquista mettiamo "titoli statali". è quella quantità di rischio a fare si che, anche coloro che si informano bene prima di investire, possano essere soggetti ad errore e quindi rimanere fregati.
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axeUgene
chi lavora con le aspettative e le previsioni, e anche chi specula, non compra certo "tulipani", ma pacchetti bilanciati di attività; questo è investire; del resto, i "derivati" nascono esattamente come meccanismo assicurativo contro il rischio, di cambio o altro:
no. i derivati nascono dalla fantasia degli operatori più esperti per fregare soldi a quelli meno esperti. se io per evitare un rischio, do luogo ad operazioni, come con i derivati, ancora più rischiose, allora capisci bene che il sistema non regge e va a puttane.
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axeUgene
compro un derivato inverso sul dollaro pari all'importo futuro che dovrò esborsare per adempiere ad un contratto; se, tra sei mesi, al momento del pagamento, mi costerà di più comprare dollari, il future, derivato, compenserà esattamente quella perdita, o il guadagno, neutralizzando l'eventuale discesa;
questa non l'ho capita.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
il costo della cosa è proprio determinato dalle aspettative rispetto alle circostanze, come in una RCAuto; sei neo-patentato in zona incidentata ? paghi di più; sei 50enne con figli ? l'aspettativa è che tu sia più prudente ed esperto, anche viste le classi e la zona; quindi paghi di meno le aspettative determinano valori.
questo potrebbe valere solo se la rc auto non fosse tutelata dallo stato. è lo stato con le sue garanzie a fare si che le assicurazioni ricevano discreti investimenti. senza lo stato non so come sarebbe andata, con ste assicurazioni...
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Citazione:
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sandor
la pensione ovviamente non fa testo. e questo perché i soldi che ti dà derivano da contribuzione e non da "speculazione". non è che quei soldi, i soldi dei contributi, vengano utilizzati dallo stato ad altri scopi che la redistribuzione del reddito insieme al tamponamento delle "falle" del sistema occupazionale e previdenziale. la speculazione non c'entra.
in contributi sono investiti, in quello stesso sistema finanziario che lavora speculativamente; è un sistema; non è che puoi pensare le ruote senza l'albero a camme;
Citazione:
l'investitore non ha, teoricamente, confini. tuttavia li hanno le scelte politiche che attengono, in ciascuno stato, alla gestione delle risorse economiche. altrimenti le autorità economiche statali non avrebbero ragion d'essere nei singoli stati e ognuno davvero farebbe quel cazzo che gli pare, come in usa.
è così dappertutto in Occidente; i tuoi limiti come investitore sono minimi, fiscali e - ovviamente - penali; ma puoi investire davvero come ti pare;
Citazione:
si, ma i beni rifugio sono sempre gli stessi. ad esempio le case. compravendere partite d'oro per avere un tornaconto a mio parere non è un male, a meno che tali compravendite non servano a "destabilizzare" il mercato.
ci sono leggi apposite, anti-trust, anti-insiding, regole, insomma;
Citazione:
questo è quello che hanno fatto trapelare a noi europei.
:asd:
macché "trapelare"... decine di milioni di risparmiatori di qua e di là dell'Atlantico hanno continuato a ritirare al bancomat e pagato le bollette perché Obama ha impedito che le banche in cui tenevano i risparmi fallissero;
Citazione:
la moneta "non è" un rischio, perché contiene la garanzia del valore, e questa garanzia gliela dà lo stato e non il mercato, che invece non è in grado di garantire allo stesso modo della moneta, gli investimenti finanziari. non so se mi spiego.
ti spieghi male, perché a volte gli stati non garantiscono, o minacciano di non farlo, o non sono credibili; e il mercato punisce quello stato chiedendo interessi più alti e deprezzando quella moneta; primi 70, dopo che nel ferragosto 71 gli USA dichiararono il dollaro non convertibile in oro, distruggendo Bretton Woods, girava la battuta: Nobel per la chimica a Nixon, per aver trasformato il dollaro in merda; e parliamo della prima superpotenza militare, ricca di materie prime;
Citazione:
non si tratta di morale, ma di paura di restare sommersi dai debiti, soprattutto in un paese in cui l'economia conta su interventi statali periodici come l'italia.
se hai paura dei debiti, non li contrarre; ma questo ti costa consenso, oppure la necessità di affrontare conflitti sociali; il debito italiano è frutto del conservatorismo nazionale, dell'incapacità di far emergere i conflitti tra chi produce e chi lucra su piccole e grandi rendite di posizione, di spesa pubblica "generosa"; tutto il casino che si sta preparando riguarda proprio questo conflitto: se mi chiedi soldi che manchi di riscuotere nella tua regione da chi evade i tributi, le multe, oppure che sprechi, io smetto di darteli e li spendo a casa mia, dove se non pago la tari arriva l'ufficiale giudiziario; se spendi il doppio di me per la sanità, ma poi vieni a curarti qui, io chiudo il rubinetto, soprattutto perché se sono abituato a pensare che non possono venire tutti qui per i negri, il passo per fare lo stesso discorso coi terroni è lo stesso;
gl'importa un corno al bergamasco, al trevigiano o al pisano dell'Italia, quando gli tocchi il portafoglio;
Citazione:
lo stato non chiede mai soldi in prestito.
eeehhh ???
e il debito pubblico, che è ? i tassi che devi rialzare, la questione dello spread ? scendi sulla terra, dai....
[quote]almeno in italia, quando il denaro manca interviene la banca centrale e compra titoli in cambio di denaro per aumentare la massa monetaria in circolazione. ovviamente così facendo aumenta il debito, ma tant'è.[quote]
questo 50 anni fa...e anche a singhiozzo, per poco tempo;
posto che da 27 anni - non da ieri - nei paesi dell'area euro è la BCE a creare base monetaria, e non più le ex-banche nazionali, nelle democrazie vige il principio dell'indipendenza dal governo degli istituti di emissione, e per un motivo evidente, analogo a quello vigente per la magistratura, ecc...
il Tesoro fa parte del governo, che è transitorio, amministra, ma non è autocratico; se la banca nazionale fosse costretta ad assorbire qualsiasi spesa decida il Tesoro emettendo titoli e sostituendosi al mercato, un governo potrebbe spendere senza limiti regalando a chi decide e scaricando gli oneri sul governo successivo;
es.: io regalo a tutti i dipendenti statali un bonus casa di 100mila euro e aumento le loro retribuzioni a coprire l'effetto inflattivo che si genera: quelli si comprano casa o investono i beni rifugio, ma dopo un po' i conti sballano e si va in default; alla fine del giro, quelli sono più ricchi, molto, e i privati sono più poveri o falliti, e il governo successivo eredita macerie e conflitti sociali;
per questo motivo, nelle democrazie la regola è che la banca centrale vigili autonomamente sulla spesa pubblica e non sia tenuta a distorcere il mercato: se il Tesoro vuole indebitarsi di più, lo farà a condizioni di mercato, assumendosi la responsabilità del maggior costo del debito, dovendo indicare dove e a chi taglia in tempo reale, con tutte le conseguenze in termini di consenso;
lo vedi ora con la flat-tax; quelle risorse da detassazione le devi compensare con tagli, che significa meno soldi a molti, dall'edile sotto casa tua, all'ospedale vicino che ti chiudono o ridimensionano, ecc... sottoponendosi al tuo giudizio di elettore;
Citazione:
no. i derivati nascono dalla fantasia degli operatori più esperti per fregare soldi a quelli meno esperti. se io per evitare un rischio, do luogo ad operazioni, come con i derivati, ancora più rischiose, allora capisci bene che il sistema non regge e va a puttane.
no, mi spiace ma ignori; i derivati nascono esattamente come meccanismi assicurativi marginali, cioè lavorano solo sulla quota variabile di una quotazione, perché così impegnano una minima quota di capitale:
se io dovrò pagare 100 $ tra sei mesi, e voglio evitare il rischio che a quella scadenza il dollaro costi più di ora, scommetto una frazione sulla variazione sfavorevole, in modo tale che se questa si verifica ho neutralizzato l'effetto;
poi, siccome la leva di questa operazione è molto ampia, c'è chi scommette in modo analogo alla puntata alla roulette, anche tra persone comuni, o in fondi speculativi; se il tasso medio di un investimento prudenziale è basso o negativo - se presti i soldi allo stato tedesco, sono talmente al sicuro che paghi tu, invece di avere un rendimento - e arriva uno che ti offre il 5 o il 10 %, la tua ordinaria diligenza ti deve avvertire del rischio, anche se sei un analfabeta economico;
Citazione:
questa non l'ho capita.
l'ho spiegata ora, sopra; i prodotti speculativi nascono - e sono ordinariamente - leve assicurative o contro-assicurative, prudenziali per operatori su vasta scala, e solo secondariamente usate per "giocare" a rischio; i babbei lo fanno tentando la fortuna; i professionisti inserendo una quota minima in un pacchetto differenziato di investimenti, in base a calcoli precisi di probabilità e gestione del rischio nel medio e lungo periodo;
Citazione:
questo potrebbe valere solo se la rc auto non fosse tutelata dallo stato. è lo stato con le sue garanzie a fare si che le assicurazioni ricevano discreti investimenti. senza lo stato non so come sarebbe andata, con ste assicurazioni...
le assicurazioni sono private e liberalizzate, a fronte dell'obbligo di assicurarsi, che è il vero intervento dello stato, così come hai l'obbligo di pagare i contributi, che è una forma di assicurazione, invece di frullarti quei soldi come ti pare; una sorta di risparmio forzoso, secondo me giustificato, anche se non gestito in modo ottimale.
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axeUgene
in contributi sono investiti, in quello stesso sistema finanziario che lavora speculativamente; è un sistema; non è che puoi pensare le ruote senza l'albero a camme;
si. come dire: prendi il denaro sporco e lo rendi pulito. se tanto mi dà tanto è il sistema finanziario a dare i soldi allo stato, soldi con i quali quest'ultimo copre le falle di bilancio. insomma: l'attivo, il profitto per lo stato dove è? a me pare che se ciò fosse vero, saremmo in un circolo chiuso...e credo di avere ragione di pensarlo...
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axeUgene
è così dappertutto in Occidente; i tuoi limiti come investitore sono minimi, fiscali e - ovviamente - penali; ma puoi investire davvero come ti pare;
no. gli stati confederali o federali nascono proprio sulla base del fatto che, se certi reati finanziari non sono connessi alle disposizioni penali di uno stato "sovrano", allora non sono reati. e questo mi pare riguardare l'europa unita come gli stati uniti d'america. ed ecco anche perché, a mio avviso non c'è in europa una unità politica che vorrebbe dire al grande capitale "darsi la zappa sui piedi".
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axeUgene
ci sono leggi apposite, anti-trust, anti-insiding, regole, insomma;
si. fatta la legge trovato l'inganno. anche a causa dei limiti intellettuali dei magistrati che perseguono, come i poveri cristi, quei reati. magari senza neanche ben capire il dispositivo di legge e gli estremi di imputabilità.
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axeUgene
:asd:
macché "trapelare"... decine di milioni di risparmiatori di qua e di là dell'Atlantico hanno continuato a ritirare al bancomat e pagato le bollette perché Obama ha impedito che le banche in cui tenevano i risparmi fallissero;
ti spieghi male, perché a volte gli stati non garantiscono, o minacciano di non farlo, o non sono credibili; e il mercato punisce quello stato chiedendo interessi più alti e deprezzando quella moneta; primi 70, dopo che nel ferragosto 71 gli USA dichiararono il dollaro non convertibile in oro, distruggendo Bretton Woods, girava la battuta: Nobel per la chimica a Nixon, per aver trasformato il dollaro in merda; e parliamo della prima superpotenza militare, ricca di materie prime;
bretton woods fu appunto l'accordo che mise fine al regime aureo. un po' di storia perdio! poi il dollaro che sommerge i mercati sarà anche "merda", ma merda che consente guadagni spropositati ai soliti, cioè al capitale americano. e poi nixon era "un santo".
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se hai paura dei debiti, non li contrarre; ma questo ti costa consenso, oppure la necessità di affrontare conflitti sociali; il debito italiano è frutto del conservatorismo nazionale, dell'incapacità di far emergere i conflitti tra chi produce e chi lucra su piccole e grandi rendite di posizione, di spesa pubblica "generosa"; tutto il casino che si sta preparando riguarda proprio questo conflitto: se mi chiedi soldi che manchi di riscuotere nella tua regione da chi evade i tributi, le multe, oppure che sprechi, io smetto di darteli e li spendo a casa mia, dove se non pago la tari arriva l'ufficiale giudiziario; se spendi il doppio di me per la sanità, ma poi vieni a curarti qui, io chiudo il rubinetto, soprattutto perché se sono abituato a pensare che non possono venire tutti qui per i negri, il passo per fare lo stesso discorso coi terroni è lo stesso;
gl'importa un corno al bergamasco, al trevigiano o al pisano dell'Italia, quando gli tocchi il portafoglio;
allora. chiedi per ogni questione relativa al problema che esponi, ai nostri governi passati, compreso il pci di quel fottuto, il quale ritenne, sulla base dell'impegno contro i fascisti loro e del tradimento "politico" del meridione, che quest'ultimo non avesse diritto a mettere in pratica il comunismo "becero" che invece ha arricchito le zone del nord. o al contrario le ha rese più succubi e piegate nei riguardi del regime statale, ma che cmq ha dato una "etichetta" che da quelle parti è presente ancora oggi. se al sud, tu stato, ci sei solo per arraffare voti, senza tener conto delle esigenze della gente, e per "partito preso", poi perché ti lamenti che al sud le cose non vanno bene? paghi semplicemente il costo di scelte politiche che tu, a suo tempo, non hai voluto fare. mi pare che, a livello concettuale, i conti tornino...
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axeUgene
eeehhh ???
e il debito pubblico, che è ? i tassi che devi rialzare, la questione dello spread ? scendi sulla terra, dai....
il debito pubblico non è chiedere soldi ma è venire incontro alle esigenze del popolo che derivano da scelte politiche sbagliate. come ti ho detto supra.
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axeUgene
questo 50 anni fa...e anche a singhiozzo, per poco tempo;
posto che da 27 anni - non da ieri - nei paesi dell'area euro è la BCE a creare base monetaria, e non più le ex-banche nazionali, nelle democrazie vige il principio dell'indipendenza dal governo degli istituti di emissione, e per un motivo evidente, analogo a quello vigente per la magistratura, ecc...
e si. il governo è quello "europeo", ma il popolo dov'è in tutto questo? parlo di popolo italiano. credi davvero che l'europa di bruxelles verrà in aiuto dei nostri giovani con "politiche di sviluppo"? la bce a quanto ne so fissa i tassi di interesse. le banche nazionali o si adeguano oppure cade l'intero edificio. so che l'italia ha barattato qualche favore a livello di aiuti economici, con una supina accettazione delle politiche comunitarie della francia e della vecchia signora. il discrimine sarebbe "eliminare" le bocche da sfamare, che sono troppe e improduttive. ma ti ripeto che non è tempo.
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axeUgene
il Tesoro fa parte del governo, che è transitorio, amministra, ma non è autocratico; se la banca nazionale fosse costretta ad assorbire qualsiasi spesa decida il Tesoro emettendo titoli e sostituendosi al mercato, un governo potrebbe spendere senza limiti regalando a chi decide e scaricando gli oneri sul governo successivo;
questo è quello che teoricamente succede anche oggi. ma non è un problema di continuità, che c'è stata per 60 anni circa. il problema è l'affidabilità di un sistema ancora legato al "tiriamo a campare". e non se ne esce. se non a costi umani altissimi. ma poi dico: servirebbe a qualcosa?
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axeUgene
es.: io regalo a tutti i dipendenti statali un bonus casa di 100mila euro e aumento le loro retribuzioni a coprire l'effetto inflattivo che si genera: quelli si comprano casa o investono i beni rifugio, ma dopo un po' i conti sballano e si va in default; alla fine del giro, quelli sono più ricchi, molto, e i privati sono più poveri o falliti, e il governo successivo eredita macerie e conflitti sociali;
ma io so che i dipendenti pubblici, nella migliore tradizione, non accettano soldi, ma piuttosto pagamenti in natura come il motoscafo di vespa e le serate all'opera della signora "sorci verdi", che poi ti dico chi è. insomma gli statali campano con la politica, di qualunque colore. è sufficiente che non ne tocchi i privilegi. e questo è uno schifo, ovviamente. ma sarebbe peggio metterli al muro. se non altro per cristiana "coscienza".
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per questo motivo, nelle democrazie la regola è che la banca centrale vigili autonomamente sulla spesa pubblica e non sia tenuta a distorcere il mercato: se il Tesoro vuole indebitarsi di più, lo farà a condizioni di mercato, assumendosi la responsabilità del maggior costo del debito, dovendo indicare dove e a chi taglia in tempo reale, con tutte le conseguenze in termini di consenso;
allora. il debito non lo paga nessuno. neanche lo stato. e ciò perché per eliminarlo bisognerebbe nazionalizzarlo, cioè farlo pagare poco a poco con le tasse e riducendo a livelli draconiani le spese. poi però mi viene da considerare che gli ex/sovietici che hanno adottato per un settantennio questo tipo di politica, hanno poi deciso negli anni 90 di adottare quella della finanziarizzazione del debito emettendo una quantità infinita di azioni/truffa, cioè titoli, con cui ovviamente i sudditi, provati da decenni di assenza di economia "liberale", non sapevano cosa fare. con la conseguenza dell'arricchimento di pochi a scapito del resto. la domanda è: finirà così anche in italia? io spero di no, anche se ho molti dubbi. ma dato che non conto niente i dubbi me li tengo per me...
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axeUgene
lo vedi ora con la flat-tax; quelle risorse da detassazione le devi compensare con tagli, che significa meno soldi a molti, dall'edile sotto casa tua, all'ospedale vicino che ti chiudono o ridimensionano, ecc... sottoponendosi al tuo giudizio di elettore;
allora. la flat tax è di stampo dc. se io produco meno e guadagno meno mi devi tassare in modo che io le tasse le possa pagare. se non mi crei, tu stato, le condizioni necessarie al mio sviluppo, io non so come cazzo arrivare "a fine mese". e non per colpa mia ma per colpa tua...
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axeUgene
no, mi spiace ma ignori; i derivati nascono esattamente come meccanismi assicurativi marginali, cioè lavorano solo sulla quota variabile di una quotazione, perché così impegnano una minima quota di capitale:
si, guarda. coi derivati si può fare tutto, anche vedere gli asini che volano. poi dice che non c'è religione...
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axeUgene
se io dovrò pagare 100 $ tra sei mesi, e voglio evitare il rischio che a quella scadenza il dollaro costi più di ora, scommetto una frazione sulla variazione sfavorevole, in modo tale che se questa si verifica ho neutralizzato l'effetto;
si. tutto ph neutro...vai tranquillo...
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axeUgene
poi, siccome la leva di questa operazione è molto ampia, c'è chi scommette in modo analogo alla puntata alla roulette, anche tra persone comuni, o in fondi speculativi; se il tasso medio di un investimento prudenziale è basso o negativo - se presti i soldi allo stato tedesco, sono talmente al sicuro che paghi tu, invece di avere un rendimento - e arriva uno che ti offre il 5 o il 10 %, la tua ordinaria diligenza ti deve avvertire del rischio, anche se sei un analfabeta economico;
si. a parte che in germania tra nazismo e comunismo i soldi gli servono per pulircisi il culo. a parte questo se c'è come tu dici un rendimento alto c'è anche un rischio alto. e si ricade nell'ipotesi dei tulipani della minchia in olanda nel seicento...
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axeUgene
l'ho spiegata ora, sopra; i prodotti speculativi nascono - e sono ordinariamente - leve assicurative o contro-assicurative, prudenziali per operatori su vasta scala, e solo secondariamente usate per "giocare" a rischio; i babbei lo fanno tentando la fortuna; i professionisti inserendo una quota minima in un pacchetto differenziato di investimenti, in base a calcoli precisi di probabilità e gestione del rischio nel medio e lungo periodo;
si. il problema è che se siamo tu e io a investire e guadagnare non è che cambi la situazione economica complessiva, che sarebbe molto favorita se i gestori dei fondi di investimento informassero in maniera "accessibile" sui costi probabili dell'investimento, anche i piccoli risparmiatori. il problema è che questo tipo di informazione non la puoi fare in italia perché ti "sgamano subito" ma la devi fare, e la puoi fare in america con i negri...se poi lehman fallisce fottendo i risparmi degli stupidi dichiara fallimento e i costi sono ripianati con le assicurazioni. e guadagnano tanto anche queste ultime. senza tutele legali, beninteso, e senza obbligo di stipulazione "legislativamente" sancito come da noi, in italia.
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axeUgene
le assicurazioni sono private e liberalizzate, a fronte dell'obbligo di assicurarsi, che è il vero intervento dello stato, così come hai l'obbligo di pagare i contributi, che è una forma di assicurazione, invece di frullarti quei soldi come ti pare; una sorta di risparmio forzoso, secondo me giustificato, anche se non gestito in modo ottimale.
si. mangiate sempre voi. non avere timore...
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sandor
si. come dire: prendi il denaro sporco e lo rendi pulito. se tanto mi dà tanto è il sistema finanziario a dare i soldi allo stato, soldi con i quali quest'ultimo copre le falle di bilancio. insomma: l'attivo, il profitto per lo stato dove è? a me pare che se ciò fosse vero, saremmo in un circolo chiuso...e credo di avere ragione di pensarlo...
non c'è niente di "sporco"; se tu metti da parte dei soldi, immobilizzati non rendono nulla, e alla pensione avresti di meno; poi, ci sono tanti altri discorsi, ma qui non si possono scrivere trattati;
Citazione:
no. gli stati confederali o federali nascono proprio ...
ma che c'entra ? tu potresti avere stati nazionali con una legislazione liberalizzata delle frontiere d'investimento;
Citazione:
bretton woods fu appunto l'accordo che mise fine al regime aureo. un po' di storia perdio!
ma perdio che ??? leggi quello che scrivo ! io ho citato l'agosto del 71, quando Nixon dichiarò la non convertibilità;
Citazione:
allora. chiedi per ogni questione relativa al problema che esponi, ai nostri governi passati, compreso il pci di quel fottuto...
caro professore di storia, citami un solo ministro comunista dopo il maggio 1947...
Citazione:
il debito pubblico non è chiedere soldi ma è venire incontro alle esigenze del popolo che derivano da scelte politiche sbagliate. come ti ho detto supra.
se ti piace essere cornuto e mazziato, accomodati pure... ma poi ti devi chiedere perché 40 anni a era tanto facile trovare un lavoro statale e oggi no...
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e si. il governo è quello "europeo", ma il popolo dov'è in tutto questo?
in cabina elettorale, quando manda uno capace di rappresentarlo oppure uno che fa casino;
Citazione:
allora. il debito non lo paga nessuno. neanche lo stato. e ciò perché per eliminarlo bisognerebbe nazionalizzarlo, cioè farlo pagare poco a poco con le tasse e riducendo a livelli draconiani le spese.
ha'voglia se lo paghi; lo paghi con meno opportunità e meno servizi, più tasse rispetto al tuo omologo di 50 anni fa; quello è tutto debito contratto prima per comprare consenso, che ora si scarica su di te, ma che non puoi più scaricare sui posteri;
Citazione:
allora. la flat tax è di stampo dc.
no; la flat-tax è iper-liberista, non dc; libera risorse ai più abbienti, confidando nel mercato che opera "da sé", nella mano invisibile...
Citazione:
si, guarda. coi derivati si può fare tutto, anche vedere gli asini che volano. poi dice che non c'è religione...
basta non credere agli asini che volano e non comprarli;
Citazione:
si. tutto ph neutro...vai tranquillo...
beh, si usa quotidianamente per migliaia di miliardi; poi, fai tu...
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axeUgene
non c'è niente di "sporco"; se tu metti da parte dei soldi, immobilizzati non rendono nulla, e alla pensione avresti di meno; poi, ci sono tanti altri discorsi, ma qui non si possono scrivere trattati;
si. non è diciamo per "criticare" la tua personale cultura "economica". però se fai due conti ti rendi "conto" che sto giro pazzesco di soldi va in tasca ai soliti. cioè non coloro che dello stato sono semplici cittadini, ma coloro che lo amministrano. il che non mi pare molto corretto...certo, se fossi al loro posto non so se resisterei. però...
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axeUgene
ma che c'entra ? tu potresti avere stati nazionali con una legislazione liberalizzata delle frontiere d'investimento;
si. ma allora si dovrebbe avere un unico parlamento e un unico diritto penale. e se permetti la vedo difficile...
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axeUgene
ma perdio che ??? leggi quello che scrivo ! io ho citato l'agosto del 71, quando Nixon dichiarò la non convertibilità;
errore mio.
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axeUgene
caro professore di storia, citami un solo ministro comunista dopo il maggio 1947...
non a livello statale ma regionale, provinciale e comunale. cioè al livello più vicino ai cittadini. a livello cioè di indottrinamento delle masse, allo scopo di creare una - ad oggi - notevole discrasia tra il paese "reale" e quello che sta in parlamento. e non mi pare una cosa tanto poco "giusta". almeno fino a un certo punto.
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axeUgene
se ti piace essere cornuto e mazziato, accomodati pure... ma poi ti devi chiedere perché 40 anni a era tanto facile trovare un lavoro statale e oggi no...
perché gli statali mangiavano con la politica...ma dico lo statale, deve essere retribuito? per me si. tuttavia lo stipendio in decenni lontani sarebbe stato visto come un "ricatto". invece c'era gente che preferiva fare una alfa romeo e regalarla a stalin, anziché essere retribuito. erano gli anni d'oro della sparta comunista. insomma erano altri tempi. e lo spero tanto...
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axeUgene
in cabina elettorale, quando manda uno capace di rappresentarlo oppure uno che fa casino;
si. quelli che sanno a quanto ho modo di sapere in cabina elettorale non ci vanno neanche. ci vanno quelli obnubilati dalla prospettiva di cambiare il presente, che invece quasi per ripicca, è sempre "uguale" a sé stesso.
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axeUgene
ha'voglia se lo paghi; lo paghi con meno opportunità e meno servizi, più tasse rispetto al tuo omologo di 50 anni fa; quello è tutto debito contratto prima per comprare consenso, che ora si scarica su di te, ma che non puoi più scaricare sui posteri;
guarda. riflettendoci il debito pubblico mi pare una presa per il culo. cioè in italia abbiamo una grande maggioranza di piccoli risparmiatori che, sapendo o non sapendo, sono catto/comunisti e campano con poco. le manovre "americane" di un berlusconi le capisco, ma non si attagliano alla realtà delle cose. dove sono, dimmi, questi speculatori, questi "detentori di titoli", questi grandi finanzieri. uno è berlusconi, il secondo è mettiamo de benedetti. ma gli altri? io non ne conosco. tu si?
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axeUgene
no; la flat-tax è iper-liberista, non dc; libera risorse ai più abbienti, confidando nel mercato che opera "da sé", nella mano invisibile...
la mano invisibile è "in mano agli scozzesi". i quali a quanto mi risulta non campano "bene", e non a caso. sempre pastori sono. poi la flat tax. se tu mi fai un prelievo che non è "progressivo" ma uguale per tutti, come pretendi non solo che "funzioni", ma che si addica al dettato costituzionale, quanto meno?
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axeUgene
basta non credere agli asini che volano e non comprarli;
va bene. e questo mi pare un atteggiamento quanto meno "avveduto". insomma non siamo degli animali.
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axeUgene
beh, si usa quotidianamente per migliaia di miliardi; poi, fai tu...
si. e questo è il mercato internazionale che, a quanto ho capito si serve di quello "interno" come mercato...come valvola di sfogo. ma è davvero così? io spero proprio di no, e non per invidia del "grande capitale", ma perché ne va della stessa attendibilità del dettato costituzionale e della stessa pubblica morale. se mai ce ne è stata una...
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Noto che avete passato tutto il week-end e l'inizio della settimana a parlare del Crocifisso :look:
E poi dicono che la Religione è diventata irrilevante.....
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axeUgene
perché lo impone la nostra Costituzione, e la legge che discende, a differenza da quella del suo paese d'origine;
del resto, io sono italiano, sto a casa mia e non sono cattolico; non vedo perché - contravvenendo all'art. 3 della nostra Costituzione - nei luoghi istituzionali si dovrebbero esibire simboli di una parte, e non dell'unità nazionale;
e, se fossi cattolico, troverei una bestemmia la presenza del crocifisso in istituti in cui si praticano aborti o altro, messi lì ad indicare non la devozione dell'istituzione, ma qualcosa di superficiale e improprio, come un simbolo di identità diversa da quella della fede;
per il resto, tutto è disciplinato dalla legge; non è che un musulmano che viene qua può avere quattro mogli, eh...
Citi la Costituzione e salti a piè pari questo:
Quando si parla di Fede, pubblico e privato si incrociano: E non puoi impedirlo. Per questo ad esempio sui temi etici, onorevoli e senatori prima che al proprio partito obbediscono alla loro Coscienza.....
Domàndati come mai Rivoluzione francese o Rivoluzione russa non son riuscite a cancellare la Religione dal dibattito pubblico.
Domàndati come mai, anche te che non credi, dici un milione di volte "Grazie" e "Prego" ogni giorno.
Domàndati come mai a Pasqua, a Natale e all'Immacolata non lavori.
Lo Stato (anche se laico) riconosce alcune festività come FONDANTI, come date-SIMBOLO, come VALORIALI del carattere di una Nazione.
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LadyHawke
Quando si parla di presepe e crocifissi, raramente sono gli immigrati a non volerlo, piuttosto è la parte laica del paese e alcuni sacerdoti progressisti.
I bambini non si fanno tutte le pippe mentali che si fanno gli adulti. Parliamo di asilo e scuola elementare perchè alle superiori non stanno ad addobbare alberi e presepi a scuola, lasciamo che siano loro insieme agli insegnanti a decidere se vogliono o meno costruire e addobbare con presepi o alberelli di Natale,senza imporre noi adulti, altrimenti che senso ha il Natale? Ma aboliamolo!
Niente più vacanze natalizie, niente più antiche tradizioni, via tutto, a che servono oggi? Basta lavorare e passare il tempo libero nei centri commerciali, magari senza il Natale niente consumismo, non si sprecheranno più risparmi in regali.
Niente più vacanze natalizie per tutti, comunque nessun presepe ha mai minato la salute dei bambini e neanche li hanno trasformati tutti in piccoli credenti cattolici una volta diventati adulti. Da adulti ognuno prende la strada che vuole, di fede o atea a prescindere da un piccolo presepe.
Riguardo invece ai crocifissi ci sono parroci moderni che sono perfettamente d'accordo a togliere i simboli religiosi fuori dagli ambienti religiosi e se sono loro a dirlo la cosa fa riflettere.
Lady ciao, buongiorno! Non è questione di sacerdoti antichi o moderni: Perchè privare i Bambini di un simbolo di Pace, di Amore, di Fraternità? Ti sembra che la situazione attuale non ne abbia bisogno? Che noi adulti stiamo loro lasciando una società pacificata, solidale, tranquilla?
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conogelato
Noto che avete passato tutto il week-end e l'inizio della settimana a parlare del Crocifisso :look:
E poi dicono che la Religione è diventata irrilevante.....
dato che mi chiami in causa ti rispondo. il crocifisso è, se c'è, nell'identità collettiva di un popolo che nel cristianesimo trova le proprie origini e la propria storia, come per l'appunto noi italiani. la laicité de combat lasciala a quei poveri sciovinisti dei francesi...a noi italiani non interessa. abbi pazienza.
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conogelato
Lady ciao, buongiorno! Non è questione di sacerdoti antichi o moderni: Perchè privare i Bambini di un simbolo di Pace, di Amore, di Fraternità? Ti sembra che la situazione attuale non ne abbia bisogno? Che noi adulti stiamo loro lasciando una società pacificata, solidale, tranquilla?
Pace a amore...mettiamoci anche un bel rottorio! Fate du' 'oglioni!!:D
Che poi nessuno toglie nulla a nessuno, solo non dovrebbe essere un simbolo invadente. Gli spazi non ti mancano dove mettere il crocifisso, hai una chiesa manca poco ogni 100 metri e tanto altro. Non venire a dire che ti manca il pane sotto i denti ora.
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Vega
Pace a amore...mettiamoci anche un bel rottorio! Fate du' 'oglioni!!:D
scusa carissima: semplice curiosità. che cosa è un "rottorio"?
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Vega
Che poi nessuno toglie nulla a nessuno, solo non dovrebbe essere un simbolo invadente. Gli spazi non ti mancano dove mettere il crocifisso, hai una chiesa manca poco ogni 100 metri e tanto altro. Non venire a dire che ti manca il pane sotto i denti ora.
questo è vero. ma ovviamente non si è mai contenti...fa parte dell'umana natura, come direbbe qualcuno.
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sandor
dato che mi chiami in causa ti rispondo. il crocifisso è, se c'è, nell'identità collettiva di un popolo che nel cristianesimo trova le proprie origini e la propria storia, come per l'appunto noi italiani. la laicité de combat lasciala a quei poveri sciovinisti dei francesi...a noi italiani non interessa. abbi pazienza.
abbi pazienza tu, e parla per te; io sono italiano, i miei antenati hanno combattuto in tutte le guerre, ivi incluse quelle risorgimentali; l'identità italiana si compie - come fatto essenziale. non opinione - con la presa di Roma, contro l'istituzione ecclesiastica, che vi si è opposta;
e la Costituzione, la legge, non contempla quella che tu chiami identità collettiva come elemento costitutivo, ma la fede come diritto individuale paritario e indifferente nell'apprezzamento dell'ordinamento;
perciò, se te piace o' presepe, te lo fai a casa tua, o in luoghi che non rappresentano le istituzioni di tutti, credenti e no, o credenti in altro; peraltro, a me piace tantissimo; S. Gregorio armeno sotto Natale è un luogo di grande gioia, e ci porterei in visita i bambini delle scuole; ma come li si porta in un museo, non per indottrinamento religioso, beninteso;
varrebbe altrettanto per altre fedi e confessioni, se quelle ammettessero analoghi apparati iconografici, che invece sono propri solo dei cattolici;
guarda caso, protestanti, ebrei e musulmani sono tutti avversi alle icone; forse perché prendono la questione un po' più sul serio.
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axeUgene
abbi pazienza tu, e parla per te; io sono italiano, i miei antenati hanno combattuto in tutte le guerre, ivi incluse quelle risorgimentali; l'identità italiana si compie - come fatto essenziale. non opinione - con la presa di Roma, contro l'istituzione ecclesiastica, che vi si è opposta;
sai benissimo che la c.d. "unità" si fece nelle corti e non sul campo di battaglia. poi quando ci si ripensò e forse qualcuno capì, ovviamente a distanza di anni, che senza i "cattolici" cioè senza il popolo, la resurrezione non funzionava tanto, accanto ai balilla pensò bene di rifarsi amico il papa. questa mi pare sia la storia di un ventennio che, senza la chiesa, non avrebbe potuto fare quello che fece, in bene e in male. il resto mi "pare" aria fritta.
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axeUgene
e la Costituzione, la legge, non contempla quella che tu chiami identità collettiva come elemento costitutivo, ma la fede come diritto individuale paritario e indifferente nell'apprezzamento dell'ordinamento;
no. il principio di laicità non lo trovi in costituzione. il principio in parola c'è come "interpretazione" del testo costituzionale. ovviamente da parte della Consulta. e ovviamente senza niente di "scritto".
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axeUgene
perciò, se te piace o' presepe, te lo fai a casa tua, o in luoghi che non rappresentano le istituzioni di tutti, credenti e no, o credenti in altro; peraltro, a me piace tantissimo; S. Gregorio armeno sotto Natale è un luogo di grande gioia, e ci porterei in visita i bambini delle scuole; ma come li si porta in un museo, non per indottrinamento religioso, beninteso;
il presepe...dio santo. se non vuoi vedere il presepe non ci vai nei posti dove c'è. e ciò per il fatto che la tua libertà di non "vedere" simboli religiosi non può contrastare con "la mia" libertà di vederli. insomma carissimo: credo bisogni "convivere".
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axeUgene
varrebbe altrettanto per altre fedi e confessioni, se quelle ammettessero analoghi apparati iconografici, che invece sono propri solo dei cattolici;
guarda caso, protestanti, ebrei e musulmani sono tutti avversi alle icone; forse perché prendono la questione un po' più sul serio.
si. perché probabilmente non hanno assistito alla presa del loro territorio ad opera di ribaldi. oppure perché dovevano rendere conto al potere politico delle proprie credenze in materia religiosa. il pregio e la disgrazia del cristianesimo non è di essere sceso a patti con la politica, ma di averla a suo tempo rovesciata. che è un'altra cosa. e che ti dà la misura del prezzo "di sangue" pagato dai cristiani al loro dio. e anche alla politica. e finiamola qua...
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conogelato
Citi la Costituzione e salti a piè pari questo:
Quando si parla di Fede, pubblico e privato si incrociano: E non puoi impedirlo. Per questo ad esempio sui temi etici, onorevoli e senatori prima che al proprio partito obbediscono alla loro Coscienza.....
io non ho saltato un bel nulla;
sei tu che mi hai citato:
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axeUgene
esattamente; ed è per questo che la fede va disciplinata come ogni ideologia politica, che deve essere legittima - se lecita - ma deve incontrare i limiti propri nelle sedi istituzionali, in quanto per sua natura divisiva, potenzialmente conflittuale;
ed è per questo che non esistono "esterni" da tacitare: se un politico brandisce - legittimamente - il rosario per il suo fine, che siano i blocchi navali o l'aversione alle unioni civili, io "esterno" devo potergli contestare la coerenza della sua dottrina di riferimento, che si fa ideologia, proprio perché "pubblica"; altrimenti devo sfoderare la sciabola da bersagliere e puntualizzare Porta Pia e tutto il resto, radicalizzarmi pure io;
senza capire un bel nulla di quanto ho scritto, qui e più e più volte:
sono anni che scrivo che le dottrine religiose sono un fatto di rilievo pubblico, così come le ideologie e tutte le circostanze che incidono sull'ordine pubblico, suggerendo morali, comportamenti, valori; te l'ho ribadito tante volte, quando tu mi attribuisci la qualità di "esterno", pretendendo che io non commenti dottrine che interferiscono con la vita pubblica e con la mia stessa vita; ma mi leggi ? capisci davvero quello che scrivo, o rispondi in automatico ad un interlocutore immaginario ?
quando cito la Cost e scrivo che per la legge il credo è una questione privata dell'individuo, la cui libertà individuale è il valore tutelato, sto solo descrivendo un fatto, che forse tu non comprendi, data la scarsa dimestichezza con nozioni di ordine giuridico;
e cioè che la Cost. - e l'incorporazione delle norme concordatarie, modificabili con legge ordinaria - non attribuisce a questo o quel credo un pregio particolare, e ciò come diretta conseguenza dell'art. 3, che stabilisce un inderogabile principio fondamentale;
pertanto, la religione è un fatto pubblico esattamente nella misura in cui lo è un derby, che richiede dispositivi di tutela dell'ordine e garanzia della facoltà di parteciparvi;
ma se la questura di Roma manda un Battaglione di carabinieri a Roma-Lazio e 5 poliziotti alla partita della Lodigiani, questo non significa che l'A.S Roma sia un valore pubblico; se la compra un americano e la porta in serie C, non è che lo stato interviene; e se la società si scioglie, non è che c'è una legge che ne prescriva la ricostituzione;
analogamente, non c'è alcuna legge o principio dello stato che stabilisca che la Chiesa cattolica costituisca un valore in sé, da tutelare a priori, così per qualsiasi altra chiesa o confessione; il valore è il diritto dell'individuo a praticare un culto, purché lecito; se ci sono dei musulmani, si deve garantire la loro possibilità di riunirsi in preghiera indisturbati;
ma se domani tutti i musulmani andassero via dall'Italia, per lo stato la cosa sarebbe indifferente;
analogamente, se domani non vi fossero più cattolici, o scomparisse la Chiesa, non è che c'è una legge in cui si postuli la necessità della Chiesa cattolica, come valore, e la disposizione di ricostituirla;
al contrario, sarebbe impossibile la cessazione di servizi, come la scuola, la sanità, l'ordine pubblico, quelli davvero pubblici, contemplati dalla Cost. e dalla legge come valore;
se non capisci la differenza tra descrittivo e prescrittivo fai solo una gran confusione.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
sandor
no. il principio di laicità non lo trovi in costituzione. il principio in parola c'è come "interpretazione" del testo costituzionale. ovviamente da parte della Consulta. e ovviamente senza niente di "scritto".
l'articolo 3 è breve e diretto e, senza possibilità di equivoco, l'enunciazione più radicale del principio di laicità: senza differenza di religione vuol dire che qualsiasi dispositivo che implichi un favore o un apprezzamento di merito per questa o quella confessione contrasta coi principi fondamentali;
Citazione:
il presepe...dio santo. se non vuoi vedere il presepe non ci vai nei posti dove c'è. e ciò per il fatto che la tua libertà di non "vedere" simboli religiosi non può contrastare con "la mia" libertà di vederli. insomma carissimo: credo bisogni "convivere".
appunto, non vai... hai sollevato il punto: vale per i luoghi facoltativi; mentre la scuola dell'obbligo, il tribunale o il commissariato sono luoghi istituzionali obbligatori;
siccome la fede non è un valore costituzionale - lo è la libertà di culto - tu hai tutta la libertà di vedere o fare presepi, ma non di imporli in luoghi istituzionali, nei quali invece si possono imporre i veri e legittimi simboli dell'unità nazionale, tricolore, emblema della Repubblica, foto del presidente; non la foto di Cristiano Ronaldo, benché metà degli italiani ne sia fervida tifosa, con un intensità direi superiore alla tiepidissima religiosità dei più.
