Seeeeee, bona ugoooooo!Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Visualizzazione Stampabile
Seeeeee, bona ugoooooo!Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Tu, per esempio sei una che non crede, e, dopo svariati anni di corrispondenza, credo di conoscerti un po', se non altro credo di conoscere il modo in cui tu non credi.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Forse anche certi aspetti psicologici; sei per caso abitudinaria?
Dipende
Ritrovi sempre le cose che cerchi od a volte girovaghi?
Ti scoccia quando non trovi le cose al loro posto? sapendo poi alla fine che sei stata tu a metterle fuori posto anche se non ti ricordi come.
Succede
se fondi il tuo giudizio su ciò che sostieni, tu, di "conoscere" è pura soggettività, per definizione;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
obiettività sarebbe se ti riferissi ad un dato materiale o ideologico che si impone a tutti, come fatto; es.: Stalin non amava gli oppositori politici, la Chiesa cattolica non ammette il divorzio, ecc... queste sono circostanze oggettive;
fosse così particolare, sarebbe talmente soggettivo da risultare incomunicabile;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
in realtà, nel momento in cui dici "Gesù...", ti stai riferendo a qualcosa di distinto e convenzionale, almeno in una certa misura;
l'interpretazione più semplice e comune di questa circostanza è che - come altri predicatori - vorresti esprimere giudizi di tipo spiritual-religioso e valoriale, lo fai pubblicamente, evidentemente rivolto all'altrui attenzione, ma vuoi blindare quei giudizi rispetto al contradittorio, come fossi una specie di papa;
alla domanda, all'obiezione sul senso, rispondi che l'interlocutore non può capire, perché è una tua cosa personale;
che, appunto, fosse davvero così, significherebbe che in quel testo non vi è nulla di convenzionalmente valido, se non sei in grado di spiegarne astrattamente il senso; si deve fare così e non cosà, per questo e quest'altro motivo, dove le alternative non sono indifferenti, ma hanno valore morale.
Cosa caratterizza il mondo moderno, Axe? Da oriente a occidente, da sud a nord? La crisi valoriale.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Mi spieghi come mai la Chiesa viene invitata a dire una parola nei consessi internazionali? Papa Francesco finisce su Life o viene definito Man of the year?
Te lo dico io: Perchè la Chiesa è avvertita e percepita come argine. Come baluardo di difesa per questa povera e derelitta Umanità. Che poi le singole persone aderiscano in parte, per niente o totalmente agli appelli lanciati, è un altro discorso. Rientra nella libertà personale di ciascuno.
Again! Si sono avverate e continuano ad avverarsi le Profezie di Gesù Cristo o no?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
"Sarete odiati da tutti: Ma beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi."
questa è una tua valutazione personale, che non condivido; secondo me, il mondo di oggi è migliore di quello di 30 anni fa;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
ma se tu ritieni questo, e ritieni che la Chiesa sia argine, evidentemente questa crisi valoriale che individui significa che quell'argine tiene sempre meno, è in crisi grave; altrimenti, fosse così popolare, non avresti quella crisi; delle sue, l'una;
sai, ci vanno anche i cantanti famosi a fare i testimonial; ovviamente, un papa, soprattutto se esprimi conflitti - e bene fa - incontra attenzione mediatica di per se stesso;Citazione:
Mi spieghi come mai la Chiesa viene invitata a dire una parola nei consessi internazionali? Papa Francesco finisce su Life o viene definito Man of the year?
Te lo dico io: Perchè la Chiesa è avvertita e percepita come argine. Come baluardo di difesa per questa povera e derelitta Umanità.
qui non è questione delle "singole persone", ma dei valori sociali e morali delle società di tradizione cristiana, che nelle leggi, scritte, non nella mia personale opinione, esprimono quella che tu chiami "crisi di valori";Citazione:
Che poi le singole persone aderiscano in parte, per niente o totalmente agli appelli lanciati, è un altro discorso. Rientra nella libertà personale di ciascuno.
tu non lo vuoi chiamare crollo, ma la circostanza per cui tutto quello che c'è nel Magistero da oramai 50 è progressivamente contraddetto dalle leggi di tutto l'Occidente, democratico, dove decidono gli elettori, dalla disciplina della famiglia a quella della "vita", avrà un senso in termini di valutazione dell'influenza della Chiesa, o no ?
se persino un paese come l'Irlanda, fino a pochi anni fa una roccaforte dell'integralismo cattolico, vota per referendum a favore di aborto e matrimoni gay, vorrà pur dire qualcosa in termini di misurazione della potenza della Chiesa, o no ?
E io cosa ho detto? Che tanti altri son schifati, perseguitati, ammazzati per motivi religiosi, di razza o etnia ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Cosa vuoi che si avveri se tutti schifano tutti?
Via cono, scendi sulla Terra.
Anche l'Italia quanto a integralismo cattolico (di comodo, quando serve), non è messa beneCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...i/4513175/amp/
vabbè, ma capisci che questa è retroguardia che denuncia esattamente la subalternità; in un paese effettivamente confessionale, non ci sarebbe alcuna necessità che un partito conservatore promuova per legge qualcosa che dovrebbe essere autenticamente sentito e spontaneo;Citazione:
Originariamente Scritto da Tiberio
oltretutto - scremati gli opportunismi di basso livello - la stessa dottrina cattolica - che vuol dire universale, quindi universalista - è assolutamente avversa all'uso dei simboli religiosi come identitari e politici; se parli con un teologo cattolico di livello, te lo confermerà certamente;
oltretutto, per i vescovi è molto imbarazzante che a brandire quei crocifissi siano settori politici che promuovono politiche antitetiche su questioni rilevanti, come i migranti;
quelli non tengono affatto ad essere identificati come reazionari politici, associati alla "chiusura", perché sono gente intelligente e hanno capito che non c'è spazio per la retroguardia.
Continui a non capire. Io credo che in noi ci sia un aspetto corporale legato alle esigenze del corpo, insomma alla materialità, ed un aspetto non corporale che non ti sto a definire, intanto non vorresti capire, visto che lo escludi: se demolisci tutti gli Dei per una locuzione intellettuale di 2.000 anni fa che riguarda la libertà, è come se demolissi la materia di argomento. Come se ad una corsa di velocità venisse prima l'arrivo della partenza, sicuramente si va fuori pista o al minimo fuori corsia, spero sia la neuro:asd:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Devono recuperare dagli strali della chiesa sugli immigratiCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
quando mai ? io non ho escluso nulla; ho solo constatato il mero fatto che nessuno abbia mai mostrato entità "spirituali" disgiunte da un corpo vivente; poi, ognuno crede a quel che vuole;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
parli di "capire", che è esattamente l'elaborazione di un messaggio razionale, che però escludi; si può capire solo ciò che è intellegibile, ma tu neghi che lo sia; pertanto, è retorico dire che non vorrei capire, visto che non dici nulla, né sembri in grado di dire alcunché;
ma nemmeno per idea; se una formulazione è contraddittoria, si demolisce da sé, non certo per opera mia; e la prova sono gli scismi e il pluralismo religioso, che si fondano proprio su quelle contraddizioni;Citazione:
se demolisci tutti gli Dei per una locuzione intellettuale di 2.000 anni fa che riguarda la libertà, è come se demolissi la materia di argomento.
oeh, io sto solo dicendo cose che ordinariamente si imparano a scuola :asd:
è chi vive ignorando ad attribuire a me la "colpa" di aver fatto notare che ci sono idee diverse;
ma questo non significa demolire la materia d'argomento; se viene uno a dirmi che crede in un dio creatore e mi racconta un sistema coerente, non gli demolisco un bel nulla; ma se il sistema si contraddice, si demolisce da sé.
Axe, tu fai le tue affermazioni, prescindendo dalle spiegazioni che ha dato Dio. Prendi atto della realtà delle molte religioni e delle molte sette di una stessa religione, di fatto approvandole, senza tener conto delle spiegazioni.
Il credente, invece, dovrebbe tener conto delle spiegazioni date da Dio. Cito il Corano:
Già mandammo [altri] apostoli prima di te, ai quali demmo delle spose e della prole, però a nessun apostolo fu [possibile] produrre un segno, se non col permesso di Dio; ogni epoca ha un Libro. Dio cancella ciò che vuole o lo conferma e presso di lui è la madre del Libro. (13:38, 39)
Questo l'avevo già postato, assieme ad altre citazioni di altri testi ritenuti sacri.
Ma [essi] si frazionarono fra di loro in sette; ogni partito è contento di ciò che è suo proprio. (23:55)
E qui c'è un'evidente critica del settarismo e della soddisfazione di ciò che è forzatamente incompleto, e quindi fonte di ignoranza, se non si accetta il successivo.
Non accade [all'uomo] alcuna disgrazia, se non col permesso di Dio, e chi crede in Dio, [questi] dirige il suo cuore, e Dio ben conosce ogni cosa. (64:11)
E anche di questa citazione bisogna tenere conto, anche se non c'entra nulla con quanto sopra, proprio per segnalarti che se Dio permette qualcosa, non significa che voglia quella cosa.
Quando ti fa comodo, sei attento al significato delle parole; altre volte fai diventare sinonimi parole completamente diverse, per poter sostenere attraverso sofismi le tue concezioni errate.
Tutto ciò conferma che la tua presenza sul forum ha un intento distruttivo e vorresti cancellare quel Dio personale in cui non credi, il quale vuol fare ritornare a sé tutta la creazione.
appunto, per chi crede al Corano; per chi non ci crede, quello non è "Dio" che parla;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
ancora non entri nell'ordine di idee per cui quello che ti chiami spiegazioni di Dio è solo una tua convinzione, non condivisa da altri credenti - non dagli atei - che non puoi argomentare come "fatto", come invece cerchi di fare;
è un po' come se tu chiedessi di all'agenzia di scommesse sportive di liquidarti la puntata vincente su una partita che si deve ancora giocare, solo perché tu sei convinto che la profezia di un giornalista sportivo si avvererà; chiamano la neuro e ti comminano un Trattamento Sanitario Obbligatorio;
Citazione:
E anche di questa citazione bisogna tenere conto, anche se non c'entra nulla con quanto sopra, proprio per segnalarti che se Dio permette qualcosa, non significa che voglia quella cosa.
la vuole in senso relativo, come male minore; potrebbe augurarsi di meglio, ma accetta quello sviluppo perché ritiene peggio impedirlo; sempre di esercizio di volontà si tratta; e questo senza addentrarmi su ulteriori implicazioni deterministiche delle prerogative di onnipotenza e prescienza, che vedo sei incapace di comprendere;
citami dove e come, e vediamo se hai ragione o stai bluffando;Citazione:
Quando ti fa comodo, sei attento al significato delle parole; altre volte fai diventare sinonimi parole completamente diverse, per poter sostenere attraverso sofismi le tue concezioni errate.
affermazione disonesta, perché ti ho ribadito più volte che se mi si presenta una dottrina coerente, per esempio quella luterana del servo arbitrio, non ho nessun appunto da muovere a quella cosmogonia, al Dio-persona, ecc...Citazione:
Tutto ciò conferma che la tua presenza sul forum ha un intento distruttivo e vorresti cancellare quel Dio personale in cui non credi, il quale vuol fare ritornare a sé tutta la creazione.
ma vale per qualsiasi altra esegesi religiosa che esprima una linearità coerente nel sistema di idee che propone;
purtroppo tu non lo comprendi, perché sei qui a cercare adepti o nemici nei confronti dei quali sentirti missionario, per tuoi motivi personali;
ma la cosa non mi crea grande difficoltà per l'esercizio di un minimo di pietà e, come vedi, non me la prendo per le tue malevole insinuazioni.
Ma qui non si tratta di affermazioni fatte nel solo Corano, bensì pure nei testi bahà'ì, in quelli mormoni, in quelli avventisti, in quelli induisti e pure in quelli buddhisti, perché il buddhismo ha come base l'induismo, come il cristianesimo ha come base l'ebraismo. E anche i testi zoroastriani, quando i magi affermarono di avere testi più antichi di quelli ebraici, confermano la pluralità delle rivelazioni divine.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E' chiaro che l'ateo non crede in nessuna di esse. Quanto ai credenti soddisfatti ciascuno di ciò che ha, sono tutti in errore perché pure nell'AT Dio affermò di avere sparso la verità un poco qua e un poco là. In Isaia (28:9 e seg.):
A chi vuole insegnare la scienza? A chi vuole spiegare la rivelazione? Agli svezzati, appena staccati dal seno? Sì, precetto su precetto, precetto su precetto, riga su riga, riga su riga, un poco qua un poco là. Sì, con labbra balbuzienti e in altra lingua parlerà a questo popolo colui che disse già a loro: - Ora riposo! Fate riposare lo stanco. Ora sollievo! - Ma non vollero udire. Allora Jahve parla a loro così: - Precetto su precetto, precetto su precetto, riga su riga, riga su riga, un poco qua, un poco là. -, affinché camminino e cadano riversi, si spezzino, siano presi, irretiti.
Di sicuro io non conosco l'ebraico. Quanto alle labbra balbuzienti, può significare che le citazioni dei testi vengono fatte poco alla volta e un po' da un testo e po' da altri.
Con ciò voglio solo affermare che se ti ritieni credente, sei in errore.
No caro: Perchè per contraltare potrei allora parlarti dell'incredibile vitalità delle giovani Chiese africane e asiatiche, tanto per fare un esempio....Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La Chiesa si muove sempre a vasi-comunicanti. In un gioco d'insieme, Axe. E' in crisi da una parte? Segno che lo Spirito sta contemporaneamente rinvigorendone un'altra. E' sempre stato così, nella Chiesa. Tutto muove dalle Parole del suo divin Fondatore: "Le porte degli Inferi non prevarranno MAI su di essa"
Se poi te pensi che la Chiesa non abbia radici divine, ma sia solamente una struttura umana fra le altre, sei libero di pensarlo e non ti resta che veder passare il suo cadavere sul fiume della Storia. Buona fortuna :rolleyes:
Ma scusa eh...sennò un ci si capisce: Te, quando cammini per strada o guardi la tv, non le noti le differenze?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Se uno parla di Dio, di Matrimonio, di Fedeltà, di Sessualità come Dono, di Figli, di apertura alla Vita, di difesa della Vita....viene applaudito o sbeffeggiato? Lodato o deriso?
Se invece parla di coppie aperte, coppie arcobaleno, famiglie allargate, uteri in affitto, commercio dello sperma, della "dolce" morte, della "libertà" sessuale, dell'aborto come mezzo di controllo delle nascite eccetera....viene definito progressista, aperto, moderno, pluralista, al passo coi tempi o no?
in Africa l'Islam la fa da padrone, con guerre terribili, dove purtroppo si distinguono per atrocità anche milizie "cristiane"; l'incredibile vitalità è una tua opinione;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
va bene, se a te piace così, nessuna obiezione;Citazione:
La Chiesa si muove sempre a vasi-comunicanti. In un gioco d'insieme, Axe. E' in crisi da una parte? Segno che lo Spirito sta contemporaneamente rinvigorendone un'altra. E' sempre stato così, nella Chiesa.
guarda, a me non interessa il cadavere della Chiesa, né auspico di vederlo passare;Citazione:
Se poi te pensi che la Chiesa non abbia radici divine, ma sia solamente una struttura umana fra le altre, sei libero di pensarlo e non ti resta che veder passare il suo cadavere sul fiume della Storia. Buona fortuna :rolleyes:
visto che non credo alle radici divine, nemmeno l'eventuale crollo o permanenza - di una chiesa, della monarchia britannica, dell'astrologia... - per me è indizio di qualsiasi cosa; questo è quello che credi tu;
io mi limito ad osservare i fatti, documentati, che si studiano a scuola: fino a 200 anni fa, nell'Occidente, quasi nulla si poteva fare se non previo assenso delle autorità religiose; oggi le nostre leggi - cui siamo tutti assoggettati - hanno espunto quella presenza in modo radicale e per statuizione di principio; fai un po' te...
Beh, quando Dio permette qualcosa, si possono verificare almeno 3 casi:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
1 Dio vuole effettivamente quell'accadimento, come nel caso delle rivelazioni, nella citazione che ho fatta, o nel caso di un male come punizione, o nel caso di provare la fede con qualche evento negativo;
2 Dio non vuole quell'accadimento, come nel caso della ribellione di Lucifero o della disubbidienza di Adamo ed Eva, ma lascia che avvenga per rispettare il libero arbitrio delle sue creature o per altri motivi;
3 Dio permette quell'accadimento come male minore, come hai ipotizzato tu.
Non puoi pretendere che io ricopi tutti i tuoi interventi, per poi ripresentarteli a sostegno delle mie affermazioni. Quel lavoro lo faccio solo con i testi sacri.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Comunque, permettere non significa volere. Prevedere non significa predeterminare. Ci possono essere anche altri casi che al momento non ricordo.
Qui volevo arrivare: tu non credi alle radici divine delle religioni. Ti ci ha fatto arrivare Cono, ma non cambia nulla.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
certo; ma sempre di manifestazioni di volontà si tratta, espresse da una condizione di onniscienza e onnipotenza;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
ergo, si tratta effettivamente di predeterminazione, poiché tutti sono creati da Dio, e di tutti Dio era presciente della loro ribellione, sin dal primo istante; se neghi questo, automaticamente determini una circostanza, un momento, in cu Dio sarebbe stato ignaro di quella ribellione, quindi neghi l'onniscienza;
allora evita le calunnie, e di attribuirmi cose che non ho scritto;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
forse per le persone, non per un dio onnipotente e onnisciente; fai sempre questo errore, forse perché nei testi avventisti quel dio è umanizzato; io, infatti, mi riferisco alla tradizione teologica testamentaria tradizionale;Citazione:
Comunque, permettere non significa volere. Prevedere non significa predeterminare. Ci possono essere anche altri casi che al momento non ricordo.
guarda che c'eri già sin dal punto di partenza, eh... :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
non credere alle radici divine delle religioni, ad ogni modo, non significa "negare Dio", ma solo che chi si pretende suo rappresentante o interprete è abusivo; esattamente ciò che tu rinfacci alla Chiesa cattolica e ad altri perché no adottano i tuoi testi; embè ?
Intanto, Dio non è umanizzato da nessuno, bensì ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, e quindi l'uomo è divino. E' scritto che gli uomini sono dèi. La tradizione, in questo caso, puoi buttarla nel cesso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque di onnipotenza e onniscienza, solo perché lo dici tu o qualche altro Pinco Pallino.
Io non ho mai affermato che cercare di interpretare i messaggi divini sia un esercizio abusivo. Quando, però, in base alle stesse Scritture, quelle interpretazioni sono negate o corrette, bisogna adeguarsi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quindi non c'è un abusivismo aprioristico e nemmeno un abusivismo iniziale, ma un abusivismo successivo alla conoscenza dell'interpretazione corretta.
a somiglianza ma non nel fisico o nelle azioni o nel pensare come intendi tu , ma nella parte spirituale e solamente quella , la materia di cui è costuito l'uomo è solamente uno stadio che non ha niente a che fare con la struttura Divina , leggi alla lettera e non riesci nemmeno a capirne il senso :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Dio esisteva , poi l'esplosione ha generato la materia e l'uomo è composto di materia , non è nato Dio come l'uomo a immagine a somiglianza , Dio è punto e stop , mille libri letti ma non te nè entrato in zucca nemmeno uno :v
dici questo perché ignori il significato delle parole;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
onniscienza e onnipotenza non sono strumenti, come evidentemente pensi, ma attributi essenziali della divinità testamentaria;
se un dio può tutto e sa tutto, queste prerogative sono assolute; l'auto-limitazione che implichi sarebbe pur sempre la manifestazione di una condizione assoluta, in atto da sempre;
altrimenti avresti un dio che si auto-confina nella non-onnipotenza e non-onniscienza, che verrebbero negate;
al momento della creazione, Dio non sapeva della ribellione di Adamo ? se non sapeva, non è onnisciente; se sapeva, così lo ha creato, perché si ribellasse, sapendo che lo avrebbe fatto; l'ipotesi assurda che implichi è che sapendo in origine, Dio si sarebbe auto-procurato un'amnesia per dimenticare se stesso come creatore e farsi giudice di quanto creato;
appunto, decisione di cui tu ti fai arbitro; ci segue te non è abusivo, gli altri lo sono; quello che hanno fanno tutti i religiosi con infedeli e miscredenti;Citazione:
Io non ho mai affermato che cercare di interpretare i messaggi divini sia un esercizio abusivo. Quando, però, in base alle stesse Scritture, quelle interpretazioni sono negate o corrette, bisogna adeguarsi.
Quindi non c'è un abusivismo aprioristico e nemmeno un abusivismo iniziale, ma un abusivismo successivo alla conoscenza dell'interpretazione corretta.
oggi non più, e la cosa è parecchio più complessa, ma dovresti conoscere la Nostra Aetate e leggere quello che è scritto sui frontespizi delle chiese luterane, in Germania per esempio; ma sarebbe chiedere troppo...
Voi verrete schifati per essere retrogradi, altri per la pelle, idee politiche e così via. Dove sta la profezia se è da sempre che Tizio ce l'ha con Caio, Caio con Sempronio, Sempronio con Pinco Pallino?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato