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  • conogelato
    Candle in the wind

    • 17/07/06
    • 66028

    #121
    Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non girare intorno alla boa e lascia perdere la libertà, un concetto realmente inesistente; rifaccio la stessa domanda: se Gesù di Nazareth è uno solo mi spieghi come mai esistono più indirizzi cristiani? Forse si sono confuse le Poste?

    Tra l'altro leggendo oltre mi domando se il tempo di Gesù per caso venne chiamato "la pienezza dei tempi"?
    Se si è perché il "venne ad abitare in mezzo a noi" sono riflessioni postume ( chi scrive non c'era) con agganci gnostici ed ellenistici, che allora erano assai considerati, ma non possono essere descrizioni in tempo reale, in quanto Gesù già se n'era andato da un bel pezzo.
    Vorrei anche consigliarti di non tirare in ballo lo Spirito santo in quanto per definizione è indefinibile e noi esseri umani ( più limitati dei limitati, esclusi animali e piante, per ultimo nel più basso gradino dell'evoluzione spirituale nel cosmo c'è la roccia da non confondersi con Pietro, parlo di roccia inanimata, anche se in pieno movimento interno per via dei suoi atomi, forse per il suo mantenimento a materia inerte, scusa la divagazione; dunque noi non sappiamo né da dove tira e né dove va a tirare del Vangelo in quanto al tempo di Gesù una greppia come quella delle previsioni del tempo non c'era, ed era difficile capirlo; ma se è difficile capire il vento puoi, caro cono, capire quanto sia difficile capire lo Spirito santo, è quasi impossibile a meno che Dio apra il circuito. A meno che tu non parli dello spirito malefico poiché quello lo conosciamo tutti bene e di persona, come però il cristiano conosce pure bene come Gesù li cacciasse senza pietà, gli spiriti malefici, insegnandoci quali, dove e come combatterli, giorno per giorno, con calma e con fede, con fede perché nella lotta non sai a cosa vai incontro e contro chi ti metterai.

    A meno che tu non spiriteggi.
    Cosa recitiamo nel Credo, Crepuscolo?
    "Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita! E procede dal Padre e dal Figlio"
    La terza persona della Trinità non è un mago della lampada, che oggi c'è e domani chissà....non è qualcosa di indefinibile, come dici te: Quanto piuttosto Colui che ci rivela la Verità!

    "Quando il Padre invia il suo Verbo, invia sempre il suo Soffio: missione congiunta in cui il Figlio e lo Spirito Santo sono distinti ma inseparabili. Certo, è Cristo che appare, egli, l'immagine visibile del Dio invisibile, ma è lo Spirito Santo che lo rivela".
    amate i vostri nemici

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    • crepuscolo
      Opinionista
      • 08/10/07
      • 24570

      #122
      Quella è teologia spicciola che idealizza i vangeli, testi ai quali faccio riferimento pratico.
      Le affermazioni e le negazioni in teologia si susseguono continuamente perché è una disciplina astratta; come può, secondo la concezione trinitaria, Gesù rispondere che Dio è più grande di lui e che certe cose le sa solo il Padre? E quando ad esempio Gesù dice a Caifa che da lì in poi lo rivedrà solo innalzato alla destra di Dio; in senso trinitario che vuol dire che Gesù è alla destra di se stesso o, peggio a capirsi, che Dio è al centro della sua destra?

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      • crepuscolo
        Opinionista
        • 08/10/07
        • 24570

        #123
        Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
        Cosa recitiamo nel Credo, Crepuscolo?
        "Credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita! E procede dal Padre e dal Figlio"
        La terza persona della Trinità non è un mago della lampada, che oggi c'è e domani chissà....non è qualcosa di indefinibile, come dici te: Quanto piuttosto Colui che ci rivela la Verità!

        "Quando il Padre invia il suo Verbo, invia sempre il suo Soffio: missione congiunta in cui il Figlio e lo Spirito Santo sono distinti ma inseparabili. Certo, è Cristo che appare, egli, l'immagine visibile del Dio invisibile, ma è lo Spirito Santo che lo rivela".
        http://www.vatican.va/archive/catech...1s2c3a8_it.htm
        Sapessi come e quanto ce l'ho bene in mente!

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        • conogelato
          Candle in the wind

          • 17/07/06
          • 66028

          #124
          E' alla destra del Padre, Crep!
          Solo colui che è « uscito dal Padre » può far ritorno al Padre: Cristo. « Nessuno è mai salito al cielo fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo » (Gv 3,13). Lasciata alle sue forze naturali, l'umanità non ha accesso alla « casa del Padre », alla vita e alla felicità di Dio. Soltanto Cristo ha potuto aprire all'uomo questo accesso « per darci la serena fiducia che dove è lui, Capo e Primogenito, saremo anche noi, sue membra, uniti nella stessa gloria». http://www.vatican.va/archive/catech...1s2c2a6_it.htm
          amate i vostri nemici

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #125
            Ma se l'umanità, come tu dici, lasciata alle forze naturali, non ha accesso alla casa del Padre, mi spieghi allora perché Dio ci ha creati?
            Concretamente come è fatta questa "casa del Padre", come la intendi tu?
            Poi tante altre domande come ad esempio perché allora Gesù disse: " Chi vede me vede il Padre", rivolto ai suoi discepoli se questa casa è , come tu dici inaccessibile agli uomini?
            Comunque noto che non hai, come al solito, risposto concretamente alle mie obbiezioni, ma in compenso ti ripresenti con le tue certezze, assodate ma non concretizzate, siamo sempre a livello di idee e delle idee nel vago, ma la logica dialettica che renderebbe genuino il prodotto non c'è.

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            • conogelato
              Candle in the wind

              • 17/07/06
              • 66028

              #126
              Più chiaro di così non riesco ad essere: Il peccato di Adamo ci aveva chiuso la porta del Paradiso. Il Sacrificio di Cristo ce l'ha riaperta! Ma stà a ciascuno di noi abbracciare la fede e varcarla....
              amate i vostri nemici

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              • crepuscolo
                Opinionista
                • 08/10/07
                • 24570

                #127
                Quale Paradiso? Mi sembra che si tratti del giardino dell'Eden. Ai tempi di Adamo non esisteva ancora il Paradiso, non riuscivano ad avere idee così astratte, se non è al tempo dei signori Trogloditi poco ci manca; in chiave più realistica o perlomeno storica si tratterebbe del periodo in cui l'uomo da cacciatore-raccoglitore, comincia a praticare la semina e l'allevamento, Caino e Abele. Infatti per loro il Paradiso è un giardino, e forse Caino s'è incazzato con Abele per via degli animali che calpestavano le sementi. Animali e piantine difficilmente convivono.
                Last edited by crepuscolo; 27-12-2013, 14:40.

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66028

                  #128
                  E io che stò ancora a parlare con te.....
                  Prima del peccato, l'uomo e la donna vivevano una condizione paradisiaca. Di perfetta armonia fra loro, con la creazione e con Dio. Dopo la disubbidienza, tutto cambia: Si scoprono nudi, indifesi....precari. Questa è la nostra condizione, crepuscolo.
                  Cosa ci salva? L'amore e la misericordia di Dio!

                  "Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo". (1.Corinzi, 15)
                  amate i vostri nemici

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                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24578

                    #129
                    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                    E io che stò ancora a parlare con te.....
                    Prima del peccato, l'uomo e la donna vivevano una condizione paradisiaca. Di perfetta armonia fra loro, con la creazione e con Dio. Dopo la disubbidienza, tutto cambia: Si scoprono nudi, indifesi....precari. Questa è la nostra condizione, crepuscolo.
                    Cosa ci salva? L'amore e la misericordia di Dio!
                    resta la solita domanda senza risposta:

                    in quel cosmo di perfezione dove tutto veniva da Dio, da dove è uscito fuori il peccato ?
                    non rispondere: "dalla libertà", come hai già fatto, dato che quella libertà deve comunque trovare qualcosa di "peccaminoso" da scegliere liberamente, e la domanda resta, poiché nel Creato perfetto non ci può essere qualcosa di peccaminoso concepito in contrasto con la perfezione di Dio;

                    chi ce l'ha messa la mela lì, il Puffo scontento ?

                    i casi sono due:
                    a) o Dio ha creato il peccato, includendolo nel suo progetto di Perfezione, e allora hai il presupposto del relativismo, poiché tutto ciò che è nel mondo rientra nel Suo progetto, anche il peccato;

                    b) oppure Dio è imperfetto e non domina il cosmo, non può esserne il creatore, dato che c'è qualcosa di "esterno" che interferisce col Suo progetto;

                    la questione è semplice e deve esserlo; da qui non si sfugge, soprattutto con astruse formulazioni dottrinarie che lasciano la questione in sospeso.
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • conogelato
                      Candle in the wind

                      • 17/07/06
                      • 66028

                      #130
                      Non c'è niente di più tangibile ed esistenziale, Axe, del constatare la nostra condizione: Siamo soggetti (dalla culla alla bara) a precarietà, a malattia e a morte. Fin qua, spero, siamo tutti d'accordo, no? Ebbene: Dio non ha creato tutto questo, ma è conseguenza del nostro esserci separati da Lui. Della nostra tendenza, istigati dal Maligno, ad essere autonomi da Dio, indipendenti. In poche parole, ad essere NOI, Dio. Che non si è divertito a tenderci un tranello. Ha solo rispettato la Sua natura, creandoci a Sua immagine: Liberi, dunque! Poteva benissimo creare dei fantocci, dei robots...delle marionette ubbidienti. Ma non saremmo stati a Sua immagine, Axe. La meraviglia di Dio e della Sua storia con l'Uomo, è proprio la Misericordia. L'amore che ha per noi, Sue creature. Anche quando sbagliamo. Anche quando pecchiamoo. Tutto è stato fatto (recitiamo ancora nel Credo) in vista di Gesù Cristo: Unico e vero Salvatore del mondo!
                      amate i vostri nemici

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                      • Pazza_di_Acerra
                        люблю беспокоиться
                        • 09/12/09
                        • 28840

                        #131
                        Cono, non hai capito, eppure Axe era stato chiaro. Se dio non avesse creato il peccato, Adamo ed Eva non avrebbero potuto commetterlo...
                        semel in anno licet insanire, cotidie melius

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                        • conogelato
                          Candle in the wind

                          • 17/07/06
                          • 66028

                          #132
                          Pazzina mia, il peccato NON C'ERA! Non era stato "creato". Diviene una realtà dopo la scelta dell'uomo.

                          Dal libro della Sapienza:

                          Dio non ha creato la morte
                          e non gode per la rovina dei viventi.
                          Egli infatti ha creato tutte le cose perché esistano;
                          le creature del mondo sono portatrici di salvezza,
                          in esse non c’è veleno di morte,
                          né il regno dei morti è sulla terra.
                          La giustizia infatti è immortale.
                          Sì, Dio ha creato l’uomo per l’incorruttibilità,
                          lo ha fatto immagine della propria natura.
                          Ma per l’invidia del diavolo la morte è entrata nel mondo
                          e ne fanno esperienza coloro che le appartengono.
                          amate i vostri nemici

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                          • Pazza_di_Acerra
                            люблю беспокоиться
                            • 09/12/09
                            • 28840

                            #133
                            Ma come fa a divenire una realtà qualcosa che non esiste? Cono, vedo che sei digiuno della filosofia più elementare. Proviamo in un altro modo: Chi ha creato il serpente che poi fece peccare Adamo ed Eva?
                            semel in anno licet insanire, cotidie melius

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                            • crepuscolo
                              Opinionista
                              • 08/10/07
                              • 24570

                              #134
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              resta la solita domanda senza risposta:

                              in quel cosmo di perfezione dove tutto veniva da Dio, da dove è uscito fuori il peccato ?
                              non rispondere: "dalla libertà", come hai già fatto, dato che quella libertà deve comunque trovare qualcosa di "peccaminoso" da scegliere liberamente, e la domanda resta, poiché nel Creato perfetto non ci può essere qualcosa di peccaminoso concepito in contrasto con la perfezione di Dio;

                              chi ce l'ha messa la mela lì, il Puffo scontento ?

                              i casi sono due:
                              a) o Dio ha creato il peccato, includendolo nel suo progetto di Perfezione, e allora hai il presupposto del relativismo, poiché tutto ciò che è nel mondo rientra nel Suo progetto, anche il peccato;

                              b) oppure Dio è imperfetto e non domina il cosmo, non può esserne il creatore, dato che c'è qualcosa di "esterno" che interferisce col Suo progetto;

                              la questione è semplice e deve esserlo; da qui non si sfugge, soprattutto con astruse formulazioni dottrinarie che lasciano la questione in sospeso.
                              Comunque se leggi bene i Vangeli la nota comune a tutti, anche quelli gnostici o quelli apocrifi, quando si parla di Gesù, si dice che il figlio dell'uomo deve fare sempre la volontà di Dio come faceva ed insegnava lui, ed il tutto, per capire in che spirito di appartenenza ci si trova, è descritto sentimentalmente nella parabola degli operai che vanno a lavorare ad ore alla vigna di un padrone che cercava lavoratori. Quindi per Gesù fare la volontà di Dio era la completezza sua dato che Dio lo colmava di ogni bene. Sintetizzando fare la volontà di Dio è premiante già adesso ed può diventare l'essenza della vita personale di chi crede in Dio, invece non fare la volontà di Dio è peccato, e mi sembra pure ovvio, un po' come dicevo tempo fa sul buon padre di famiglia. Nel contempo, è vero che il sole ha preso il posto della terra come centralità, o meglio decentramento della centralità primitiva, ingiustificata e solo creduta per fede, ma l'uomo si è ritrovato scientificamente al centro dell'universo. In sostanza, la materialità del peccato è antiquata ma la spiritualità del peccato verso il Dio in cui si crede non è possibile.
                              In effetti sarebbe la seconda e definitiva morte di cui Gesù parla e si raccomanda affinché noi ci cadiamo, dandoci istruzioni ben concrete per evitarlo; la sua morte è proprio il significato delle due morti, quella fisica non è da temere e quindi tutto ciò che riguarda la fisicità; quella spirituale, che è nostra caratteristica e di cui noi siamo responsabili nel nostro modo di pensare Dio, se c'è Dio, o il nostro prossimo se Dio non c'è, è ineludibile. Io credo che questo sia un elisir di lunga vita, se non per il singolo almeno per l'umanità.
                              Last edited by crepuscolo; 28-12-2013, 15:55.

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                              • crepuscolo
                                Opinionista
                                • 08/10/07
                                • 24570

                                #135
                                Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                                Cono, non hai capito, eppure Axe era stato chiaro. Se dio non avesse creato il peccato, Adamo ed Eva non avrebbero potuto commetterlo...
                                Io credo che il peccato non sia stato creato ma sia sorto come conseguenza dell'agire male dell'uomo verso il Dio in cui crede, come l'opposto del peccato sia la conseguenza dell'agire bene verso Dio o la società in cui vive se non si è atei, poiché si presuppone che i credenti in Dio amino già come conseguenza dell'amore verso Dio anche la società in cui vivono.
                                Per quanto riguarda poi la creazione del serpente non credo che esista il problema in quanto chi ha riportato per iscritto queste cose, credeva a più divinità, o per meglio dire credeva ad un Dio con la sua corte ( tra i cortigiani di Dio c'era anche il serpente ereditato forse dalla religione egizia nella quale era molto considerato), infatti in certi punti dove è rimasta la tradizione più vecchia Dio viene indicato al plurale come soggetto ma mantiene il verbo al singolare come a dimostrare il suo potere unificante.
                                Last edited by crepuscolo; 28-12-2013, 16:21.

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