Qual'è l'identità dei cristiani?

altre parole in libertà prive di aggancio all'appunto che ti ho fatto;

qui, il richiamo all'opportunismo pascaliano della convenienza a credere- una delle idee meno cristiane che si possano immaginare, e anche meno religiose tout-court - non c'entra nulla, poiché non si tratta del sapere se un ipotetico dio esista o meno;
bensì del senso del Male nella creazione e del libero arbitrio umano;
se il Male è inteso dal Padre - Perfettissimo - non si capisce perché il Figlio consustanziale lo vorrebbe annullare, contro la Volontà del Padre;

è certamente vero che - al contrario di quello che si attribuisce a Gesù - uno dei sensi "forti" del Vangelo, consequenziale alla gerarchia dei principi enunciati, è esattamente l'abolizione della Legge, e di tutte le religioni, in favore della coscienza;

ma, o si afferma questo, o ci si tengono le contraddizioni che fanno crollare tutto il castello di carte costruitoci sopra, come avviene puntualmente quando si tenta pedestremente di conservare la legge eteronoma, il timore di Dio, la remunerazione, e compagnia bella...

ripeto: frasi brevi, enunciati chiari e concetti limpidi e univoci, non contraddittori; solo così si può iniziare a discutere di qualcosa, a partire dalle premesse, cioè dalla creazione; altrimenti è fantasiosa fuffa.

Quando c'è scritto che Gesù fa nuove tutte le cose, e non farà ( farà forse per chi è già morto), l'apocalittica giudaica è rifiutata poiché tutto funziona quando c'è lui, quando dice io sono prima che Abramo fosse, quando discute sulla legge di Mosé con i sapienti mettendoli in crisi e pure sputtanandoli davanti a tutti e quando dice io ed il Padre siamo una cosa sola, oppure quando dice attirerò tutti a me, tu che dici che volesse dire Gesù? Sono l'ultimo arrivato, sono il perfetto israelita? Oppure voi professate un dio che vi fa comodo e non lo volete cambiare brutti otri vecchi! ( scusa se ci scherzo sopra, sei suscettibile?)

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Ho scritto emendato? se so a mala pena cosa vuol dire.
Che lo purga dal male lo hai capito tu, in Gesù il male non esiste più.
Eventualmente potrei aver scritto che, obbediente al Padre si sacrifica fino alla morte, è per questo che Dio lo ha resuscitato.



Mi sembra ci sia un po' di confusione tra le domande e le risposte, si attorcigliano come il bene ed il male

Noto rileggendomi che lo hai letto in fase di aggiustamento scrivendo io direttamente in bella.
Prova a rileggerlo modificato, non lo tocco più, il discorso di Pascal l'ho tolto, però ti rammento che Pascal era un matematico ed inventò per il padre amministratore la prima macchina automatica per fare i conti. Un vero genio.

sta dicendo a quelli che sono cattivi israeliti, non che la religione è un'altra, dato che dice di non voler abolire la Legge, che è quella e quella resta;

certo, c'è molta ambiguità nel tutto, soprattutto se cerchi una verosimiglianza storica, che renderebbe difficilmente pensabile un personaggio fuori dalla tradizione dell'epoca in modo così radicale;

io continuo a pensare che si tratti di elaborati altrui, ma tanto l'unica cosa che si può fare è esaminare il testo sulla base delle ridondanze di significato;
cioè, più certi concetti sono coerenti tra loro e non si contraddicono, maggiore è la possibilità di individuare una linea comparabile a quella corrente e dedurre la provenienza di certe idee;

ora, tu sei concentrato su Gesù; ma gli storici delle religioni potrebbero indirizzarti alla comparazione con miti, idee e tesi coeve o antecedenti di altri paesi contigui o dello stesso rabbinato in cui si trovano sorprendenti analogie ai vangeli; per uno storico è difficile che le idee sorgano così, dal nulla...
per il credente indottrinato tutto è invece possibile;

appunto, questo vuol dire emendare, correggere, ripulire;
se in Gesù il male non esiste più rispetto ad una cosmogonia divina che invece lo contempla, non si spiega l'identificazione che riporti sopra - sono prima di Abramo (sono Dio), quel prima - e soprattutto quel "non esiste più" vuol dire che il male è stato espurgato, dove prima c'era;

ma nel prima c'è per forza il volere di Dio; se sostieni che in Gesù il male non esiste più stabilisci una soluzione di continuità e ti tocca spiegare il Male che c'era prima;
e so caxxi;

certo, non si capisce perché tu voglia perdere tempo per elaborare spiegazioni che nel tuo raziocinio hai gli strumenti per capire ictu oculi che non reggono nemmeno un minuto, perché si ritonfa sempre sugli stessi punti irrisolti:

il senso del Male nella creazione e il libero arbitrio; se non affronti questi due punti in modo coerente, puoi vaneggiare su Gesù quanto ti pare, ma sempre lì andrai a sbattere ad un certo punto.

allora secondo te Gesù sarebbe un fallito.
Gesù è contro certe leggi, dico certe per non andare oltre, perché impone un volere anziché una libertà: il sabato Dio l'ha creato per l'uomo e non come loro credevano e cioè che il sabato fosse per adorare Dio, ma contemporaneamente vedi gli infiniti precetti che aggiustavano sempre più con il passare del tempo a favore degli officianti se.......($). A Dio non gliene frega un cazzo di essere adorato visto che può ben più adorarsi da solo; Gesù ha sostituito una volta per tutte, per chi crede in lui quel povero agnello sacrificale il cui sangue macchiava il tempio, con soldoni in tasca a Caifa e &. "Voi imponete pesi che non sostenete" li apostrofava; il voi era per loro e per come male interpretassero la legge che con la presenza di Gesù era ormai SUPERATA, FINITA, tant'è che teologicamente un evangelista riportò che il velo, e tu sai che cosa rappresentava, si squarciò nel mezzo, che fino a prova contraria ha il senso che Dio abbandonò per sempre ( lucertole e rovi) il tempio di Gerusalemme.
A questo punto dovrebbe sorgere una domanda; ma gli ebrei che Dio stanno adorando? Quello vero del Vecchio Testamento o quello falso dei sacerdoti ladroni?

Eppure bravi ricercatori ci sono riusciti facendo proprio la ricerca sul messaggio gesuano e quali siano le parti in cui l'originalità di Gesù emerge. Qual'è quindi il pensiero originale di Gesù cioè quello che un Ebreo di allora non avrebbe potuto mai avere, come pure raffrontando l'originalità del pensiero di Gesù nei confronti delle altre religioni comparate, del tempo. Io credo che questo sia un primo studio per l'approccio mentale a Gesù, quello vero e non quello tramandato attraverso la tradizione ufficiale e soprattutto non quello predicato per via delle tante armonizzazioni ricevute nel tempo.

perché ? fallito rispetto a cosa, quale obiettivo ? oh, qui se ne sa davvero poco...
questo è uno dei passaggi essenziali; o meglio, sarebbe, se autentico; il cui senso dovrebbe però portare all'abolizione di qualsiasi legge religiosa tout-court;

lo storico serio andrebbe a cercare quanto queste idee fossero già diffuse, con la consapevolezza che la contrapposizione alla dottrina ebraica è un'invenzione molto successiva, dapprima medievale e poi, diffusamente, ottocentesca, che intendeva modellare un Gesù antagonista anti-ebraico o addirittura non ebreo;
tieni conto che fino al XVII sec. le autorità cristiane erano sostanzialmente ignare degli sviluppi dello stesso ebraismo, che limitavano al VT, che per gli ebrei non è un testo religioso, dove l'effettivo contenuto religioso va individuato nella Torah e nelle sentenze rabbiniche che la interpretano, nel tempo innovative quanto il NT, come è culturalmente logico, e che spiega le tensioni con la casta sacerdotale già ai tempi di Gesù;

questo lo devi chiedere a loro, ma certamente non guardando quella storia manipolata all'origine per creare un'epica; così come la poni, sarebbe come attribuire a posteriori ad un magistrato che abbia arrestato politici corrotti in un regime democratico l'intento di fondare un regime autoritario e abolire la democrazia; una tipica e molto ricorrente forzatura ideologica, avvenuta con un'infinità di personaggi anche molto documentati; cosa che non avviene per Gesù;

Crep, non puoi insistere con questo bluff:
non è documentabile un Gesù vero contrapposto a quello tramandato, perché l'unico sul quale disponiamo informazioni è il secondo, già storicamente manipolato; nel senso che quelle descrizioni così posteriori di gente che si è reciprocamente letta non possono essere attendibili;

i bravi ricercatori li devi distinguere per disciplina; quelli teologici partono dai loro assiomi per dare uniformità ad un costrutto che per lo storico è solo mitologia;
la ricerca scientifica seria - e i testi di storia accreditati ovunque - possono solo ipotizzare un predicatore Yeoshua vissuto in un periodo approssimativamente individuabile, di cui però non si sa davvero nulla e al quale si potrebbe - calcando alcuni pesi anziché altri su testi ambigui - far dire tutto e il suo contrario, come emerge in migliaia di testi che integrano i vangeli apocrifi e non canonici, ed esattamente come è avvenuto per molti santi di qualche secolo dopo, perché quella era la prassi;

ha poco senso il vaneggiare di un Gesù autentico volendo ignorare tutte le prassi e le documentazione storiche di antica e medievistica e cercando solo quelle che corroborano un'idea che si vuol sostenere a priori; la storia non funziona così.

Ovvero tutto cio' che si discosta dalla norma e' gesuitico.
Non tiene conto del fatto che molti altri pensieri potevano discostarsi dalla norma senza tuttavia salire alla ribalta della cronaca dove accedono i piu' mediatici, non i piu' bravi.

ma scusa axeUgene, non ti è venuto mai in mente che gesù avendo superato ogni legge facendo la volontà di Dio avesse potuto fare a meno della legge stessa? Non trasgredirla, ma farne a meno di dargli quella importanza che i Farisei e i Sadducei, ecc. davano, soprattutto per i loro interesse, addomesticandole sempre più. Da ragazzo ero un atleta di salto in alto, beh, se il mio record personale fosse stato 1,90 tu credi che saltare 1,50 mi avrebbe impensierito? mentre avrebbe impensierito di sicurol'atleta che avesse avuto come record personale 1,45. La legge ebraica e come un salto, c'è chi può fare a meno di saltare certe misure perché le ha già superate e chi no, è per quest'ultimi che serve la legge. Perché Mosé ha imposto le leggi domandò Gesù? evidentemente perché c'erano degli ebrei cattivi, spiegò a quegli increduli.

Si, dopo averlo spolpato in effetti quello che rimane è l'osso, e quell'osso è sicuramente di Gesù. E' questo il metodo.

La documentazione c'è e lo studio è spulciare tutto quello che ci è pervenuto con certi metodi ritenuti validi; per capire prova a leggere in proposito qualcosa su un certo Marcione e su certi padri della chiesa, capirai allora quanto fossero nutrite le interpretazioni e le dispute su chi fosse e che volesse Gesù di Nazareth. Il vangelo è quanto pervenuto reso ufficiale ma di dispute, scissioni, interpretazioni ce ne stanno a bizzeffe.

no, è che tu non tieni conto dell'essenzialità della forma nella legge:
se tu vinci un concorso, non è che quello arrivato dopo di te può eccepire che quei pochi punti di differenza sono un formalismo e che lui era più bravo, esattamente come un vigile non ti può multare se a suo vedere correvi troppo, ma rispettavi il limite di velocità;

il Gesù a cui pensi tu, in quanto Dio, poteva anche identificarsi nella Legge stessa e prescindere da essa, ma questo non avrebbe autorizzato i suoi seguaci a fare altrettanto;

vedi, io capisco che tu sia affezionato e affascinato da una certa lettura delle cose; tuttavia, l'onestà e l'amore per la verità dovrebbero stabilire confini rigorosi;

io posso ben pensare che Lutero abbia innescato il meccanismo che in molti passaggi ha prodotto l'etica laica; ma questo non mi autorizza a rappresentarmelo come una specie di Hume, perché se mi fossi presentato con le mie idee dinanzi a lui m'avrebbe fatto bruciare

e lo stesso vale per il Gesù - molto più ipotetico - che ti rappresenti selezionando i tratti che più si conformano al tuo desiderio;

per quello che ne sappiamo, poteva benissimo essere uno zelota mistico che invitava alla rivolta contro la casta sacerdotale, poiché venduta ai romani, e che i seguaci, dopo la sconfitta e la distruzione del tempio - guarda caso, esattamente un ventennio prima della redazione dei vangeli - abbiano voluto riconvertire a predicatore etico-religioso anziché politico, per dargli un lustro che altrimenti non avrebbe avuto.

Peccato che l'osso nemme lo hai partendo il materiale dall'arrosto disossato.

documentazioni dirette dell'epoca su un Gesù storico aderente a quello evangelico non ci sono;
in nessun testo scientifico di storia adottato e approvato dalla ricerca troverai mai avvalorata una tesi che fa aderire una vaghissima figura esistita di cui non si praticamente nulla a quella descritta nei vangeli;

non è serio buttare lì l'idea - vera, ma molto vaga - dell'esistenza di un predicatore Yeoshua, volendo con quella far intendere la pretesa verità del personaggio dei vangeli.

Gesù insegnava loro come trasgredire, e perché non era reato. In sostanza prima di saltare quelle misure ho avuto un insegnate che mi ha imparato lo stile.
Fai degli esempi strani; non è mica indispensabile giocare ai concorsi o correre in macchina. I concorsi si regolano con le probabilità, il fato in sostanza, ed il vigile c'è per quelli che corrono,; io non corro, anzi vado a piedi e me ne strafrego sia del vigile che del limite di velocità. La mia coscienza è in ordine, non quella di chi corre che deve sempre controllare sia la lancetta della velocità che il vigile che mette le multe. Tale dramma, legge o non legge, io non l'ho, anzi se non ci fossero i vigili risparmierei nelle tasse.