Questo è l'Inizio della Fine

Seeee...sorella!

Etica della relazione, dici: sono d'accordissimo!!!
E non può essere certo lo Stato o il Parlamento o una Legge, a stabilirla Axe. A determinarla. Ad imporla. Ma i due coniugi! Trasliamola tranquillamente anche ai giorni nostri: i due partners, i due compagni. L'Etica della relazione cristiana ha come base la Parola di Dio. Che non varia secondo il tempo, le mode e i costumi della Società. È LIBERANTE, la Parola di Dio. Non "castrante", non limitante, amico mio. Si può essere pienamente Donna anche se non si lavora. Si può essere felici e realizzate anche offrendo tutte sé stesse come Mogli e come Madri. Non esiste una Legge, in tal senso. Esiste la Libertà della Persona, la "vocazione" che Essa, liberamente, decide di seguire nella sua Vita.

beh, se ci pensi bene, con attenzione, no, davvero, e te lo dimostro subito:

la Costituzione, all'art. 29, parla di famiglia come "società naturale", esattamente contrapponendola alle precedenti ingerenze del regime; e fin qui il tuo ragionamento è corretto;
tuttavia, una relazione tra due persone - di qualsiasi tipo - è sempre soggetta alla legge, e l'ordinamento contempla esplicitamente i cd. diritti indisponibili; vale a dire diritti di un soggetto che, trovandosi in una condizione di oggettiva soggezione, non è autorizzato a rinunciarvi;

è un diritto indisponibile quello allo studio del minore, e quello alle misure di sicurezza e alle ferie del lavoratore,, per fare due esempi;

ora, non è che tra i coniugi o nella coppia può verificarsi una situazione di soggezione per cui un coniuge rinunci alla sua autodeterminazione perché in oggettive condizioni di impossibilità;
tu dici: "i due coniugi"; ma nel momento in cui uno vuole rompere e l'altro no, hai un conflitto, che va disciplinato secondo un principio superiore, il quale può solo esprimersi in due modi:
a) prevale il vincolo; oppure
b) prevale la libertà di autodeterminarsi;
e qui si produsse la frattura famosa per la legge sul divorzio, referendum, ecc...

la posizione della Chiesa fu, ed è tuttora, che, in nome della volontà divina, come indicazione di moralità debba prevalere il vincolo contro la capacità dell'individuo di autodeterminarsi;

ecco, tu fraintendi come moda, quella che è una rivoluzione;
liberissimo, ma poi le conseguenze ti toccano lo stesso;


certo che si può, è ovvio;

ma "potere", implica anche quello di fare diversamente;
se si seguisse la dottrina, evidentemente una donna non potrebbe, e dovrebbe in effetti rinunciare alla famiglia o alla realizzazione paritaria a quella dell'uomo, all'indipendenza economica ed esistenziale;
una donna che non lavori, imprigionata in un matrimonio infelice, e magari con un partner violento, abusivo o minaccioso, che libertà ha ?

perché il vero problema che dobbiamo constatare, e che si riflette anche nella crisi della famiglia e nel calo delle nascite, è che proprio quello di un enorme quantità di famiglie infelici, dove i femminicidi rappresentano solo la punta dell'iceberg; i giovani osservano, e decidono di impegnarsi in altro, malgrado il tuo "si può";

certo che "si può"; ma anche tu puoi rinunciare al vov e alla rosticciana, secondo un musulmano; ma tu, gli fai il gesto dell'ombrello

Di nuovo fai l'errata equazione Famiglia=Femminicidi.
Di nuovo parti da un concetto e non elabori la Realtà: la Chiesa offre un modello, una visione della Vita, dell'Amore e del Matrimonio secondo la Parola di Dio. Poi cosa ci dice la Realtà? Che si può liberamente accogliere o rifiutare. Che si può provare a rimanere insieme accogliendosi, rispettandosi e perdonandosi a vicenda tutti i giorni e che si può lasciarsi, divorziare, dire no, non ce
la facciamo.
La società oggi, nonostante questi diritti, è indubbiamente più infelice, più smarrita Axe, più disorientata e più sola. Non ha più fede non dico in Dio, ma nella Vita. Abbiamo paura, della Vita. Non mettiamo più al mondo Bambini, denatalità e crisi demografica ci stanno rinchiudendo in una gabbia che sarà sempre più difficile riaprire.

ma dove mai ?
i femminicidi sono la punta di un iceberg che riguarda tantissime unioni infelici; le quali, a loro volta, sono un sottogruppo dell'insieme delle unioni/famiglie;
non ho mai scritto, né lontanamente pensato, che la famiglia in sé generi oppressione; ma è evidente che una gran parte delle persone ritenga oramai il modello di famiglia tradizionale coi suoi ruoli poco desiderabile; infatti, lo evita;

fai sempre questo giochino retorico, un po' infantile, di spacciare come esortazione facoltativa ciò che in effetti si intende come morale pubblica, che si appoggia nientemeno che sulla volontà divina;
tu puoi o meno rinunciare al vov e alla rosticciana, come ti chiederebbe un musulmano; ma, in linea di massima, se non guidi ubriaco, per la società che tu beva il vov o meno è indifferente, un mero fatto privato che non giustifica prese di posizione morali;

la Dottrina della Chiesa non sconsiglia il divorzio ai fedeli; lo combatte nella società come degrado morale, assumendo una posizione "forte", benché largamente sconfitta, non solo politicamente, ma in termini di coscienza del sacro di quel vincolo;

secondo te, è alto profilo questa ambiguità e incapacità di argomentare a viso aperto il tenore morale di una dottrina che è complesso cambiare, ma ancora più dannoso lasciare così com'è ?

questo lo dici tu; un po' perché risponde alla tua ideologia, conferma quello che ti piace pensare; un po' perché non sei abituato a valutare dai fatti:

parli di una società di oggi che sarebbe "infelice", col sottinteso che ce ne sarebbe stata una felice "ieri", cosa che, evidentemente, non è; altrimenti, le persone di oggi replicherebbero il modello di "ieri";
il tuo è come il discorso dei padroni che dicono: quando non c'era il diritto di sciopero si stava meglio, o il proprietario di schiavi che dica: io trattavo bene i miei neg*i, ma poi quelli si sono messi in testa di emanciparsi ed essere come tutti gli altri, e sono cominciati i guai

poi, ognuno può ritenere preferibile quel che gli pare, lo schiavismo e la segregazione - guarda un po', motivate con la Bibbia - come la donna a casa a far la moglie e madre, e basta, il velo o il burqa; ma la società, le persone, ti "vedono", capiscono, giudicano e scelgono di conseguenza;

non è mai successo nella storia umana che i disagi e i conflitti che si sono determinati col cambiamento e le rivoluzioni siano stati risolti ritornando al modello che quei disagi e rivoluzioni ha provocato; ti conviene, ha senso, metterti la parrucca e il tricorno da assolutista e legittimista dei restauratori post-Napoleone, spazzati via in pochi anni ? ti piace il ruolo ammuffito dei papà di Cavour o Leopardi ? davvero sei così attaccato all'identità di un omino diffidente e pauroso incapace di capire davvero la generazione dei propri figli, i loro sentimenti e desideri, le loro paure ?

io sono abbastanza sicuro che meriteresti di meglio.

tornando in tema, martedì scorso è stato aggiornato il Doomsday Clock

non voglio agitare nessuno, spero che abbiate tutti un buon fine settimana

Chi vuole agitarsi può andare a vedere qui https://thebulletin.org/doomsday-clock/

E’ l’attaccamento alla legge che fa perdere di vista l’essenziale.
Le leggi e le imposizioni che l’uomo si è dato spesso lo legano,creano divisioni e soffocano la fede spontanea.
Non bere alcolici,non mangiare carne di maiale(musulmani), non mangiare carne di venerdì,andare a Messa,confessarsi e comunicarsi almeno una volta all’anno(cristiani),circoncisione e rispetto rigoroso del sabato(ebrei)sono regole che l’uomo si è dato per sopperire alle proprie mancanze,cercare di regolare i comportamenti(sobrietà nel mangiare,evitare ubriachezze,riposare il corpo e dedicarsi alla preghiera).
Sono tutte usanze utili ma non sono l’essenziale;sono leggi nate nei popoli a seconda della loro storia e dei luoghi in cui vivono(pensiamo ai danni che la carne di maiale può fare in Paesi molto caldi e con scarsa igiene).
Queste leggi creano divisioni se non guerre contro chi non le rispetta e così l’essenziale(concordia,unione,pace tra i popoli)viene disatteso.
Più che imporre il rispetto è necessario educare al rispetto soprattutto con l’esempio.
Quello che passa col rosso o sfreccia a gran velocità perché non c’è il vigile non è educato al rispetto e necessita sempre più di imposizioni e di controlli(limite di velocità,multe ecc.)
Il marito che maltratta la moglie o lo stupratore non è stato educato o non ha recepito il senso della cura e del rispetto e deve intervenire la legge per fermarlo.
La legge della donna velata è un modo umano per evitare che questa sia oggetto di sguardi indiscreti perché manca un’educazione fondamentale all’onestà e al decoro sia della donna che dell’uomo.
L’omosessualità c’è sempre stata e sempre ci sarà ma ai nostri giorni se ne parla tanto proprio perché viene trattata nell’ambito della legge ed ecco che diventa discussione e divisione.
Anche se le leggi sono necessarie per evitare reati non basta dire”rispetto la legge e quindi sono a posto(pensiero farisaico).
Certe leggi ecclesiastiche possono essere accettate,trascurate o criticate ma l’essenziale sia per le istituzioni religiose che per quelle sociali e politiche è valorizzare quel bene fondamentale indice della dignità umana. Chi è credente identifica questo bene con Dio;chi non lo è lo ricerca in altro ma la necessità di un mondo più onesto e pacifico credo che sia un desiderio comune.
(Quanto vale l’osservazione della legge in confronto alla convinzione della validità di un comportamento corretto? )Io posso anche non mangiare la carne al venerdì o non bere alcolici ma se rubo,imbroglio, non aiuto un vicino in difficoltà tutto questo non serve a niente.
Ci sono alcuni paesetti in cui le persone si fidano talmente degli altri che lasciano le porte aperte o le chiavi inserite a disposizione; forse per loro il significato di non rubare ha un’altra prospettiva.

beh, questa può essere pure una tua rispettabilissima e pure condivisibile opinione;
ma la realtà del sentimento religioso diffuso è completamente diversa:

il fedele osservante in via generale ritiene che le prescrizioni delle autorità religiose traducano e rispecchino la volontà divina in termini di doveroso comportamento morale;
non è che l'amico Cono dissenta esplicitamente sulla doverosità morale di attenersi al Magistero della Chiesa; se la Chiesa dice che la contraccezione è un peccato mortale, per lui è un peccato mortale;

ora, io non so nulla di te, se ti ritieni cattolica o altro; dire "cristiana" può significare tutto e il suo contrario, dal momento che i cristiani sono divisi su quasi tutto;

ove tu fossi cattolica, la contestazione esplicita del Magistero ti porrebbe "in errore", e - fatta eccezione per pochissime circostanze - in caso di mancata abiura, ti varrebbe la scomunica;

la concordia è un equilibrio che funziona se basato su un condiviso senso di giustizia;
se tu ritieni ingiusto il tuo ruolo sociale e ne soffri, mentre io ne ho un vantaggio cui non voglio rinunciare, stabilire una "pace" conservando questi termini è solo una mia prevaricazione nei tuoi confronti, per quanto io possa giustificarla;



qui il problema sarebbe l'educare a rispettare l'altro, anche quando per suoi motivi non ci vuole più; se una chiesa dice che il divorzio è un male per Dio, offre un'argomentazione morale potente per giustificare la negazione di quel diritto;

anche questa è una tua personale e legittima opinione, analoga a quella del musulmano medio; ma chi deve decidere come andare in giro vestita ? vedi che torniamo ancora al conflitto tra regola eteronoma e capacità di autodeterminarsi dell'individuo, che per me è valore "sacro", nella misura in cui non condiziona la stessa libertà altrui;
quindi ?
non si dovrebbe legiferare per garantire all'omosessuale gli stessi diritti che sono garantiti a noi ?

vedi, generalmente il problema con le morali religiose è che, per forza di cose e di storia, esse rappresentano un pool di valori e assetti sociali che, almeno nel mondo occidentale, sono stati rifiutati, piaccia o meno;
in ambito cristiano e teologico, la Riforma ha affermato il primato della coscienza già 500 anni fa, quando Lutero a Worms si è rifiutato di abiurare in nome della sua buona coscienza, paolinamente iscritta da Dio stesso (Romani, 9)

sotto il profilo politico, le rivoluzioni americana e francese hanno istituito i principi di uguaglianza e libertà, che non sono uno scherzo; per dirne una, il matrimonio è una tutela della vita affettiva; se lo neghi all'omosessuale, attenti al principio di uguaglianza; a meno di dimostrare che quel matrimonio costituisce un danno per la società;

cioè, quando citi una tua rispettabilissima fede, se questa poi si declina in una morale, cioè intesa come valore pubblico, tipo non rubare o non uccidere, non sei più un soggetto meramente privato che enuncia un suo personale stile di vita, ma diventi parte di una "chiesa" che interviene nella società, con tutte le relative responsabilità;
tanto per dirne una: ieri era il Giorno della memoria: bene, la Shoah non sarebbe mai potuta avvenire se per 15 secoli la Chiesa non avesse insegnato ai fedeli cristiani ad odiare gli ebrei come "deicidi"; peraltro, sulla base di una vicenda cui gli storici danno un senso tutto diverso, essendo testimoniato sugli stessi vangeli come Gesù fosse certamente un pio ebreo osservante; GP II° enunciò "ebreo, per sempre";

siamo responsabili dei giudizi morali che esprimiamo, anche se lo facciamo in modo indiretto o passivo, surrettizio o in altre modalità che non ci espongono più di tanto.

A volte dài l'impressione di vivere veramente fuori dal mondo, Axe: la tua è una visione arcaica della Chiesa. Se conoscessi l'Amoris Laetitia comprenderesti bene cosa vuol dire coniugare Parola di Dio e Misericordia: la prima non cambia, non può mai cambiare a seconda dei tempi, degli usi e dei costumi più in voga. La seconda si applica alle Persone, alle loro storie singolari e particolari....
Rileggi bene quel che ha scritto Rachele nel suo precedente intervento: il modello di Vita Matrimoniale proposto da Gesù Cristo, fondato sul Rispetto reciproco, sulla mutua condivisione, sull'accoglienza e sul Perdono quotidiano, rimane lì, come esempio, nei secoli. E ne fanno esperienza tantissime coppie! Lo si rifiuta? Lo si respinge? Lo si guarda con sospetto? Non ci si fida?
Accade perché la Società è sempre più individualista, egocentrica, edonista, alienata, sola, orfana di Dio e del senso del sacro....
Come potrebbero, i nostri giovani, scegliere Dio se tutta quanta una cultura e una civiltà Lo stanno di fatto rifiutando? Chi glielo annuncia, oggi, Dio, se non la Chiesa? Se non l'esempio e l'esperienza di coloro che invece hanno provato a fidarsi e visto meraviglie?

aridalli...
se ci sono queste meraviglie, le persone lo vedono e le emulano, a partire dalle stesse famiglie;

se non lo fanno, non è perché qualcuno le corrompe;
tu sei una brava persona, e Cona non ha nulla da lamentare; però una tua figlia probabilmente non vuole trovarsi a dipendere economicamente dal marito come lei, perché potrebbe incontrare una persona meno brava di te;

poi, questa solitudine, individualismo, ecc... - ammesso che vi sia e sia vissuta così male come nella tua percezione - saranno peggio dell'oppressione della famiglia tradizionale ? forse no, e forse questo è un momento di crisi e passaggio a modelli diversi, come sempre nella storia;

come sempre e da sempre, i vecchi temono e diffidano del mondo che vedono cambiare attorno; non è che ti sto facendo un ragionamento da professorone di sociologia; ci arriva chiunque:
la denigrazione morale del mondo presente da parte degli anziani la leggi anche nelle cronache dell'antica Grecia, a Roma, ecc...
è una cosa normale non ritrovarsi nei costumi di chi ha 30, 40 o 50 anni di meno; però è sciocco non fare la tara a questa propria percezione e dimenticarsi di essere stati giovani a propria volta guardati con lo stesso sospetto;

poi, mi pare che la Chiesa annunci pochino; cerchiamo di non prenderci in giro:
tu hai quattro figlioli tra i 20 e i 30 e passa:
davvero mi vuoi far credere che quelli ti prendano sul serio se dici loro di non fare sesso prima del matrimonio e di non usare anticoncezionali, perché questo è nientemeno che il volere di Dio ?

oh, poi magari mi sbaglio io; ma la probabilità statistica è bassa; parecchio bassa.

Se venisse applicato alla lettera il suggerimento e modello del "perdono vecendevole, quotidiano", magari qualche magagna c'è!

Cono ha una figlia dottoressa, che fa questo di lavoro.
Dopo avercela menata per anni con le donne in carriera, le donne a casa, le donne che scimmiottano l'uomo, le donne ed i figli.
Ma giustificherà con carismi e vocazioni, così come l'esempio classico che fa di chi si sente votato a farsi prete/suora e chi sposarsi e metter su famiglia.

chissàperché, ma ho l'impressione che anche evitando la dianoetica, il "trappolone" funzioni ancora alla grande.
vassapé
Magari, nel seguito....sempre che il buon Holubice ce ne lasci il tempo

Sarebbe da stabilire qual è la misura che determina se una legge è giusta o meno.
Capita anche che le leggi non favoriscono ma colpiscono la dignità umanaotrebbe dipendere dai punti di vista di una classe politica o di parte della popolazione(pensiamo alle leggi razziali).

Consentire agli omosessuali dei diritti legali(e dei conseguenti doveri) è giustissimo ma quali vie può intraprendere la legge per risolvere,ad esempio,la loro condizione di sterilità.
Fino a dove ci si può spingere per non infrangere la dignità di altre persone(commercio di madri surrogate).
La fusione dell’”io” e del “tu” in un unico essere(figlio) come conseguenza di amore rischia di diventare(anche per le coppie eterosessuali sterili) un volere quel figlio a tutti i costi per produrre uno schema famigliare tradizionale in cui offrire e ricevere un affetto sostitutivo alla mancanza di un figlio proprio.In questo modo il figlio di madre surrogata rischia di diventare un sostituto,una vittima di egoismo che soffrirebbe molto di più in caso di divorzio(bisogna pensare anche ai diritti di queste creature non solo a quelli dei coniugi.
Magari i sostenitori delle maternità surrogate si scandalizzano delle società patriarcali bibliche in cui le schiave generavano figli all’uomo che aveva la moglie sterile(Abramo,Giacobbe..) e che diventava a tutti gli effetti figlio di questa.
Il principio è quasi lo stesso con la differenza che oggi c’è in mezzo anche il denaro.
Un pedofilo potrebbe dire che anche lui ha i suoi diritti.

Il fine vita va bene quando evita la sofferenza estrema:è un’opera di bene verso la persona sofferente ma dove può arrivare la legge visto che tutti gli anziani più o meno soffrono che i disabili non hanno una vita facile8specialmente chi ha gravi disabilità mentali) e,come affermano tanti,che la società è per chi produce.

Anche questi potrebbero dire-Dimostrami che”ripulire” la società di alcuni “pesi”è un danno-
Il fatto di dimostrare ciò che è un bene o un male per la società è relativo.Quello che per me non fa male a nessuno(contraccezione) per altri può rovinare la società (denatalità) e viceversa.

Dimostrami un valido motivo perché nelle nostre società occidentali non c’è la poligamia.
Dimmi una buona ragione per cui avere tre mogli o due mariti possa influire negativamente nella società.Eppure sulla cosa non si discute né si legifera nemmeno in Paesi totalmente liberi da influenze ecclesiastiche.

Perché l’uso della droga non viene totalmente legalizzato:chi vuole uccidersi lo faccia liberamente ma gli spacciatori non avrebbero più motivo di guadagno.C’è una ragione valida per cui ciò non venga fatto?

Che cosa rende un essere umano persona?Una persona gravemente malata mentalmente dove attinge il proprio valore umano?Io ti posso rispondere secondo il mio pensiero e cioè che è la spiritualità insita in ognuno a renderlo uguale agli altri(ma anche unico nella sua persona e nella sua identità)Questa spiritualità può anche non manifestarsi con pensieri,idee,progetti,opere,parole ma c’è e merita il rispetto dovuto

Per quanto riguarda l’ebraismo certamente Gesù era un vero ebreo,dell’ebraismo delle origini,quello dei Padri (non quello che è diventato).
Gesù ha completato e perfezionato l’insegnamento antico portandolo al livello dell’uomo consapevole che il male sta già nell’intenzione prima ancora che nell’azione e che solo la “durezza di cuore” giustifica deteminate leggi(in questo caso date da Mosè)
Gesù ha dato testimonianza di un ebraismo sincero.
Hanno certamente sbagliato quelli che si sono accaniti verso gli ebrei accusandoli di deicidio perché hanno istigato all’odio e alla strage di persone innocenti.
Sotto questo odio religioso,però,c’è una causa più vera di natura economica mascherata dall’aspetto religioso.

Le religioni cristiane si sono divise in tante correnti ognuna con le proprie ragioni e i propri torti.
Per me non è necessario appartenere ad una di queste per seguire gli insegnamenti di Cristo anche perché dovrei dare delle affermazioni morali inerenti a quel gruppo per non tradirlo.Non è necessaria una bandiera per potersi definire credenti e cristiani.Si può essere liberi di aderire a certe idee e a certi culti perché il fondamento comune è lo stesso anche in diversi culti e liturgie.
Non mi sento un’anarchica religiosa se prego Dio dove si rivolga un pensiero alla Divinità o se prego Cristo dovunque ci sia una funzione in suo onore.
Penso che anche altre persone facciano lo stesso ma ho detto solo il mio parere ma ognuno è libero di pensarla come vuole e di affidarsi ad una chiesa o associazione la cui guida ritiene necessaria.

Io ritengo necessario che tu scriva più di frequente qua dentro