quale Madonna è meglio?

per il primo punto non c'è un poi è così, invece per il secondo punto io direi che bisogna vederla dal punto umano, limitato ma ad immagine di Dio, ossia con la possibilità di conoscere Dio per quello che a noi è accessibile e per quanto Dio si voglia far conoscere.
A me sembra semplice, Dio ci dà quello che possiamo avere nelle nostre condizioni, condizioni che potrebbero variare in base a certi criteri comprensibili dalle letture sacre.

beh, oggettivamente è così, visto che enunci caratteristiche che nel passo prima avevi affermato come non conoscibili; davvero non ti accorgi della contraddizione ?


no, non ci siamo:
quando parli con un non credente, devi partire da zero;
non puoi partire da una nozione di Dio che è quella che ti pare in quel momento e pretendere una comunicazione non basata su criteri convenzionali;

non è un problema che riguarda le tue idee, beninteso; è proprio una questione di linguaggio e significati;

è come se tu dovessi spiegare ad un marziano perché tifi per l'Inter invece che per la Juventus, quando quello non sa che cosa è il calcio, né perché la cosa dovrebbe essere importante per qualcuno; perché quello, anche capendo qualcosa, potrebbe chiederti come faceva mia nonna marchigiana: ma perché non vincete una volta a testa, così andate d'accordo invece di voler primeggiare ?

i sentimenti religiosi li puoi pure spiegare e pretendere che uno li prenda così come sono;
ma del quadro ideologico sottinteso devi rendere conto, se esponi la cosa pubblicamente; altrimenti sei esattamente come un mago tv che vende il talismano, o Vanna Marchi.

Si spera e si pensa che, poco o tanto che sia quello che si conosce di dio e del suo volere, sia coerente e logico.

Quà non c'è nulla che torni e tanti discorsi che fate sono solo difese consce od inconsce di quello che una persona crede e su cui ripone speranze, fiducia e ci basa la vita.
E' chiaro sentirsi spiazzati da nuove riflessioni, da possibili dubbi che si insinuano, ma tanto il risultato non cambia, ci sono troppi fattori che non tornano.

Il concetto è di una semplicità disarmante. Ma se non ci arrivi non è colpa mia....
Il cane e il gatto non hanno, come hai te, la cognizione del Bene e del Male. Di ciò che sia Buono o Cattivo.
L'Uomo, essendo l'unica creatura fatta ad immagine di Dio, beneficia del dono (sublime e terribile, allo stesso tempo) della Liberta'. Può salvarsi o può perdersi. Tutto ciò in ragione delle sue scelte.

Ma appunto, se siamo fatti da dio ed a sua immagine, ecco da dove spuntano il bene e pure il male. Sempre da dio!!!!!!!!

E' chiaro che dio soppesa le azioni, ma il giochino del libero arbitrio, come, ribadisco ancora, il bene ed il male sempre da dio originano.

Te chiamalo pure "giochino". Coloro che credono nel Dio che si fa Uomo per Amore, lo chiamano SALVEZZA!

363. Che cos'è la libertà?

1730-1733
1743-1744

È il potere donato da Dio all'uomo di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stesso azioni deliberate. La libertà caratterizza gli atti propriamente umani. Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. La libertà raggiunge la propria perfezione quando è ordinata a Dio, sommo Bene e nostra Beatitudine. La libertà implica anche la possibilità di scegliere tra il bene e il male. La scelta del male è un abuso della libertà, che conduce alla schiavitù del peccato.

a me sembra che i vostri cervelli non funzionano, se io sostengo che Dio è inconoscibile mi dici dove sta la logica umana. E qui finisce il discorso su Dio.
Attraverso ciò che ci è pervenuto attraverso la memoria collettiva e gli scritti su Dio, i cristiani credono che Dio si è rivelato all'uomo attraverso Gesù Cristo, uomo come noi che ragiona riflette sente e comprende l'uomo ma nello stesso tempo è in contatto anche con Dio che può descrivercelo, come se in quel momento fossero la stessa cosa; Dio comunica e Gesù partecipa sia nei cieli che nella terra, come dicevano gli antichi scrittori per localizzare Dio e l'uomo, ma questo è ovvio per la loro ignoranza nell'interpretare un messaggio universale con i mezzi che quel tempo offriva.
Fine del discorso di approccio con gli Atei, invece per per chi crede i rivoli sono infiniti, quanto è infinita l'onnipotenza di Dio.

se dici solo questo, potrebbe anche tornare;
non torna per niente se aggiungi tutta la storiella della Genesi, la tentazione, il peccato originale e tutto il resto, che sono concepiti per un umanità soggetta e perciò obbediente, per niente fatta ad immagine e somiglianza, che è un concetto già molto più moderno.

vedi, se prendi a pezzetti - come fai - i concetti della dottrina, questi spesso reggono alla logica;
è quando li metti tutti insieme, a sistema, che non torna più niente, e questo senza giudicare della bontà o meno; solo una questione logica;

la logica che ti si chiede è di astenerti dal postulare quell'inconoscibile come se esprimesse una volontà, come fanno tutte le religioni; finche ti limiti a dire "Dio è inconoscibile", va bene;

ma tu non ti limiti, perché poi indichi una serie di precetti ed esempi che pretendi rappresentino la volontà di ciò che prima hai definito "inconoscibile", e quindi pretendi di conoscere o che qualcuno conosca;
pertanto, se è davvero inconoscibile, lascialo stare dov'è, cioè nei tuoi pensieri; ma se lo tiri fuori per esporlo a chi eventualmente non condivida i pensieri tuoi, devi per forza esprimerne una nozione convenzionale, e quella deve per forza avere coerenza, altrimenti fai come Vanna Marchi o il mago Anubi.

Il concetto mi sembra chiaro, supponiamo che Dio sia l'intero universo pensante od il tutto per essere impliciti, se io, uomo, sono con i piedi per terra per via della gravità, posso respirare ossigeno, bagnarmi nell'acqua, pensare in base alle esperienze meccanizzate dal corpo e fatte mie per comprendere anche con i piedi per aria come Gagarin, non è per questo detto che Dio ne sia soggetto come ne siamo soggetti noi; se questa oasi universale esiste avrà pure uno scopo nelle mente di Dio ed è scoprire questo scopo che interessa a noi credenti, o per lo meno interessa me, poiché per quella parte esiste li semaforo verde, le altre parti della mente di Dio sono top secret, ed infondo a noi umani se Dio ha altri mondi che interessa, a me potrebbe interessare solo il mondo post mortem per dare un senso alla mia vita di adesso...che tutto prosegua per il compimento finale. Quindi il campo terreno è l'unico campo concesso al credente per agire poiché esiste l' "ora e subito", momento unico in cui il credente può agire con Dio, al quale è cara la nostra prontezza, come disse Gesù usando zelo nel cacciare prontamente i mercanti dal tempio; poi ovviamente bisogna accettarne le conseguenze, che siano gioie o dolori, delle quali il credente non ne è certo immune.

io non c'ho capito niente, ma forse sono stupido;
ad ogni modo, se hai un'idea che ha un senso, dovresti spiegarla in poche parole a chi non sa niente;

partiamo di nuovo da zero:
tu cominci a dire: supponiamo che Dio sia l'intero universo pensante od il tutto per essere impliciti ...
il marziano ti dice: che ? cos'è l'"universo pensante" ?

guarda che se vuoi far tornare i conti con Gesù, e con quello risorto, figlio di Dio, ecc... devi partire da un'idea di creazione coerente, altrimenti i riferimenti di quel Gesù sono ad un qualcosa che non esiste, in senso dialettico;
cioè, nessuno ti chiede di dimostrarne l'esistenza, ma solo di dargli una collocazione coerente, almeno nel momento in cui lo chiami in causa in una comunicazione con un altro ignaro che vuole capire che vai discorrendo;

cioè, devi partire per forza dai postulati, tipo:
Tutto quello che c'è è stato creato da un Essere; questo Essere è fatto così e cosà, e vuole che si faccia questo e quello;
se già ti fermi al come è fatto e al senso di quella creazione, il punto della "volontà" ti risulta impossibile; è come un'equazione: non puoi saltare i passaggi e avere il risultato.

Sì, però tanto il problema è il bene ed il male, creati e voluti da dio nella creazione, libero arbitrio compreso.
Cosa ho sempre detto? Guardiamo a chi giudica. E chi giudica, chi scinde cosa sia bene e male? Dio.
Ora dio ci ha dato una mente che è capace di una vasta gamma di azioni e di sentimenti, alcuni ritenuti positivi altri negativi e di cui pure noi ne percepiamo la positività o negatività.
Ma rimane il fatto che è dio l'artefice di tutto ciò essendo il creatore. E siccome dite che dio è il bene in persona e l'amore e non vuole il male, ancora siamo qui a scervellarci per capire perchè abbia contemplato la possibilità del male nella sua creazione.
Non c'è logica, non c'è ancora un perchè, una risposta sensata.

Per comprendere ciò che dico dobbiamo partire avendo una certa idea di Dio ed intendendolo come essere pensante e realizzante nello stesso tempo, se vogliamo parlare di tempo, ma su Dio sarebbe improprio, quindi pensa per realizzare ma anche realizza per pensare.
E' ovvio che se Gesù lo intende come padre buono è perché lo stesso Gesù nell'unione con il padre ha la visione globale che per noi umani è passato e futuro, ma quando Gesù si rivolge agli umani parla da se anche se ispirato da Dio e Dio riposa in se perché sa che il figlio è fedele. Quando parliamo del padre e del figlio dobbiamo con la mente estrapolarci fino a comprendere l'abbandono del padre fidandosi del figlio e l'abbandono del figlio fidandosi del padre; se noi, che siamo tra noi pochezza, tendiamo a non farci sopraffare dagli altri a maggior ragione Dio non può permettersi di farsi sopraffare da altre entità emerse dal suo essere pensante e senziente. A questo punto preferisco fermarmi perché i miei ragionamenti sono troppo estemporanei e soprattutto non sono collaudati, evidentemente non è facile esprimersi quando si parla di Dio, spero comunque che non abbia oscurato la tua mente, il mio scopo era di schiarirla.

Ma cosi', come ti e' stato detto, puoi parlare di dio solo ad una platea di iniziati accomunati da una fede in una rosa di presupposti comuni che non differiscono molto fra i vari soggetti di quell'insieme.
Qui si pone invece il problema di parlare ad un insieme che e' estraneo a quei presupposti quando non ostile, cio' implica metodologie e argomentazioni diverse.
Sempre che si possa impostare un dialogo ove non c'e' nemmeno il supporto dell'esistente derivando il tutto da convinzioni personali.

quell'idea deve essere postulata, formalizzata e comune, almeno come convenzione; cioè, quello che finora ti rifiuti di fare, altrimenti ognuno intende una cosa diversa anche solo come ipotesi;

quello che può intendere Gesù sarebbe una cosa se collocato in una nozione di Dio, tutt'altra in una nozione diversa; il che ti spiega scismi, eresie, ecc...

quando parli con un esterno ignaro che nemmeno ti contesta "dio" o ti chiede di dimostrarne l'esistenza, almeno il sistema glielo devi spiegare in modo coerente e logico, altrimenti quel Gesù fa capo al nulla;

ripeto:
il problema non si porrebbe se tu seguissi Gesù come semplice maestro umano e mortale;
ma se lo carichi del fatto soprannaturale e attribuisci alla resurrezione il pregio della sua predicazione - e non al valore morale intrinseco di quella a tuo giudizio, che prescinde dal soprannaturale - allora è su quel dato soprannaturale che devi dare spiegazione, perché a quello fa capo tutto e senza di quello viene meno tutto.

Crep, vorrei abbracciarti: Lo sai che mi hai commosso? Mannaggia a te....