Chi è l'uomo

Quanto è lunga 'sta storia!
Chi crede, primo lo deve dimostrare oltreché dirlo, secondo, se il credere non supera la moralità, nel fatto contingente le leggi in vigore, non conta nulla il suo credere. Il credere non significa come la intendi porsi in alto, al di sopra di tutti e tutto, ma in basso poiché sa benissimo, o perlomeno il cristiano dovrebbe sapere, che credere è uguale a servire Dio e mettersi a disposizione del suo prossimo. In fondo è questo l'uomo, se poi cono giudica gli altri inferiori a sé sono fatti suoi e non rappresenta certo la totalità dei credenti. Scusa se ho preso la parola ma quello che tu dici riguarda il pensiero di una persona ed io come credente non mi ci sento affatto incluso.

colui che si suicida per la guerra santa, immagino creda; come glielo contesti ?

stai affermando che il credente deve trasgredire le leggi civili ? quali ? perché ? chi lo decide ?

infatti, il porsi al di sopra avviene di riflesso, tramite la dottrina del credente;
io posso mettermi in basso, come dici tu, osservando i precetti di Dio;
ma, automaticamente e logicamente, implico un giudizio di minorità morale nei confronti di chi non osserva quei precetti; altrimenti, che ci starebbero a fare ?
per il buon musulmano chi non segue i dettami del Quran è un peccatore, infedele, impuro; e il buon musulmano è certamente un credente;
ricordati che l'assunto di Cono è che chi crede in Dio sia per questo solo fatto moralmente migliore di chi non crede, dato che tutta la moralità - secondo lui - riposa su "Dio";
e che i cristiani sono solo un sottoinsieme dei credenti; non possono essere addotti come rappresentanti del tutto, sebbene nei secoli abbiano dato prova di tutto il peggio ed il fanatismo condiviso con altri diversamente credenti;

come ho scritto sopra, la questione non riguarda chi Cono reputi eventualmente moralmente inferiori;

bensì il preteso pregio intrinseco del credere in Dio - genericamente inteso, la religiosità - in termini di conseguenti azioni moralmente pregiate, cosa smentita platealmente dai fatti;

resta in piedi l'altra questione per cui, seppure eventualmente irreprensibile, chi creda davvero nel Dio giudice onnipotente non può essere virtuoso, ma solo obbediente; sempre che non sia del tutto idiota da porsi contro tale potenza ineludibile; questione a cui nessuno risponde mai, guarda caso.

Perché ammazza se stesso e gli altri.

Mi sembra che tu sia alquanto prevenuto o non abbia inteso ciò che ho detto; ho detto che attenersi alle leggi in vigore è il minimo da farsi; d'altronde anche Gesù disse che non sarà tolta neanche un puntino della legge, per chi vuol credere in lui.

Quale dottrina e quale credente?

Il tuo è un circolo vizioso dal quale non esci e non fai uscire. Chi lo dice che c'è quell'automatismo?
Ad esempio, io sono umile perché mi faccio umile e secondo te giudico chi non è come me? Ma dai.
Poi dei musulmani non è che mi interessi molto.

Ricordati che per me cono può pensare ciò che vuole, non fa testo, come ho detto rappresenta solo se stesso, come d'altronde anch'io; ma dire che il suo od il mio pensiero sia quello di tutti i credenti in Cristo ce ne passa. Quindi il tuo giudizio riguarderà cono o me ma non puoi generalizzare i nostri pensieri come oro colato. Se vuoi criticare cono o me ben venga ma intendere in tale critica tutto il cristianesimo ce ne passa.

Finalmente d'accordo.
Anche se ci sarebbe da dire molto su ciò che è rinchiuso in quel concetto specialmente se consideriamo Dio l'Altro per eccellenza, o il Tutt'Altro da noi.

ma questo contrasta con un credere tuo, non suo; nella sua accezione della sua dottrina, va bene, come è andato bene a tanti cristiani nei secoli;
non è che questo metta in discussione il suo credere, con tutte le conseguenze sulla questione di partenza, e cioè se credere produce una moralità più pregiata di quella di chi non crede;

avevo capito, ma non era molto chiaro; mancava la faccina

la dottrina cui si rifà ogni credente per tradurre in precetti le volontà divine, no ? per te il Vangelo e glosse, se sei cattolico, per un altro il Corano, ecc...

la logica: se le dottrine religiose parlassero delle preferenze relative alla pizza, la questione non si porrebbe;
siccome invece parlano di morale e giustizia, ascrivendo ad una volontà superiore determinati precetti, chi rifiuti di conformarsi è logicamente classificato come empio; magari temporaneamente, finché non si converte; ma comunque "sbagliato", peccatore, impuro;
altrimenti, che senso avrebbe l'esortazione a preferire il comportamento del pio a quello dell'empio, se fossero moralmente indifferenti ?

ma guarda che qui non criticavo certo il Cristianesimo, e questo è molto chiaro se leggi il 3d e cosa ho scritto;

la mia era una risposta all'assunto di Cono, per cui la questione moralmente dirimente sarebbe: Dio esiste ? nel senso, ovviamente, del crederci, dato che non è dimostrabile;

ora, tu puoi dire che i musulmani non ti interessano, ma quelli sono credenti, come lo erano gli inquisitori e tanti altri fanatici nella storia umana; non è che puoi dare tu le patenti di credente come più ti piace;

siccome i fatti dimostrano come sia molto facile che chi crede si senta autorizzato ad imporre il suo punto di vista come "verità" assoluta, e che questo degeneri spesso nella violenza agita, anche al di là delle stesse dottrine e diverse interpretazioni, appare evidente che il credere non sia affatto indizio di una moralità che riterremmo tutti più pregiata di quella di chi non crede;

insomma, i passeggeri, di qualsiasi fede, del Boeing su cui si trovava il certamente credente Mohamed Atta avrebbero sicuramente preferito che al suo posto fosse seduto il non credente prof. Veronesi.

beh, se neghi il Dio-persona, Giudizio e l'onnipotenza, e tutto il resto, si potrebbe ragionare;
finché sei nella tradizione cristiana, la vedo difficile, perché tutto si tiene a tutto: se togli un pezzo viene giù tutto il resto, a meno di non mettere una putrella filosofica esterna al sistema per reggere l'edificio; che però non è più la stessa cosa, ma una cosa parecchio diversa.

Mah, il giudizio ci può anche stare ma per il credente sarebbe un arma a doppio taglio in quanto se ci fosse il giudizio interesserebbe il credente in prima persona, il singolo, se stesso, altrimenti non rientreresti teoricamente nella schiera dei credenti in quanto esprimi un giudizio negativo e definitivo sul tuo prossimo e non opereresti alcun miglioramento personale per la ricerca della perfezione: "cercate di essere perfetti come lo è il Padre vostro".
Per il Dio persona ( Gesù Cristo) se ne può parlare poiché è un aspetto della cristologia.

ehh ?
io parlavo del Giudizio, quello divino, che dovresti rimuovere perché la virtù sia vera, libera;

detto questo, non capisco il concetto per cui chi esprime un giudizio definitivo sul prossimo non rientrerebbe nella schiera dei credenti; chi lo dice ? per quali credenti vale ? cosa è definitivo ?
se io ti condanno a morte a gusto mio è piuttosto definitivo; ma se sono credente, posso sempre dire che ci pensa Dio a risarcirti; ti piace ?

resta che in base allo stesso principio non puoi dire tu chi sia credente o meno, e tantomeno in base a criteri tuoi; ripeto:
prova a negare al kamikaze della guerra santa la qualifica di credente: chi più credente di lui, che si affida totalmente al punto di sacrificare la vita in nome del suo Dio ?

Continuiamo a non capirci, certo che intendo il giudizio divino, ma un giudizio che chi se ne fa carico deve rivolgere su se stesso. Quello è il giudizio che intendo. Dio è talmente grande che permette noi di giudicare noi stessi, non di giudicare gli altri. Prova a rileggere con calma quello che ho scritto sopra, a me sembra chiaro; ovviamente quello che hai scritto dopo è la conseguenza del fraintendimento. Quindi non rimuoverò mai il giudizio divino se rivolto a me stesso, allora sì che possiamo parlare di coscienza e di moralità.

capisco, ma sembra sia tu a non capire la questione generale da cui sono originate la mie considerazioni:

e cioè, l'idea che la persona credente sia per questo portatrice di una moralità più pregiata di quella del non credente;
la categorizzazione di Cono è molto chiara, poiché divide l'umanità in credenti e non credenti, un fatto oggettivo, non soggetto alle tue personali opinioni su come ci si dovrebbe comportare;

il credente afferma una dottrina concreta, fatta di precetti, più o meno precisi, ma pur sempre discriminanti fra chi vi obbedisce e chi non vi obbedisce;

altrimenti, non vi sarebbe alcun oggetto da discutere e le stesse dottrine religiose si qualificherebbero come relative e dispensabili, irrilevanti: il Corano dice di non bere alcol e mangiare maiale, ma se non sei d'accordo va bene lo stesso; il Vangelo dice che devi amare il tuo prossimo, ma se invece lo odi, gli rovini l'esistenza e lo conduci alla disperazione è uguale...

non funziona così, perché per quanto tu possa pensare per te e rinviare il Giudizio, un sistema di norme e precetti che è effettivamente l'oggetto della traduzione concreta della religiosità produce categorie di comportamenti, buoni e cattivi, giudica, oggettivamente;

il fraintendimento - ma verrebbe da dire la cecità, data la semplicità e l'evidenza della questione - sta nel fare l'equazione tra il soggettivo "io", tuo e di Cono, e la nozione di credente, che invece è oggettiva e comprende tante moralità diverse in nome di Dio;

ripeto: la logica del discorso di Cono implica che il kamikaze della guerra santa, certamente credente, sia portatore di una moralità più pregiata di quella del prof Veronesi o di Vega; che è un'opinione, rispettabile se si vuole, purché la si affermi in modo coerente.

Possiamo palleggiare continuamente, a me sta bene poiché ho giocato a pallacanestro ( come si diceva una volta); se tu però ti rivolgi a cono non puoi generalizzare e incarnare il suo pensiero in tutti i credenti come se tutti fossero cono. Se cono la pensa così, come continuo a dire, sono affari suoi e non miei, dicendo miei per intendere qualsiasi credente in generale. Il tuo errore è quello di rivolgerti a cono come se ti rivolgessi al credente facendone di lui un rappresentante. Come avrai notato, pur essendo io stesso credente, fatico ad identificarmi con il suo pensiero, e spesso non lo condivido affatto.
Ho tenuto a sottolineare questo aspetto della tua discussione per una maggiore chiarezza.