Ma è così cattiva, poi, la morte?

eh, sai, io sono un po' tardo
capisco che agli espertoni venga facile sentenziare, con metafore e voli arditi; io sono poco all'altezza.

Espertoni perché usano la propria testa e non quella altrui, senza nessun pensiero di sé.
Inoltre nonn sentenzio dico solo ciò che penso. O è peccato?

Volevo dire che la chiesa era talmente corrotta e retrograda rispetto al vivere quotidiano che Lutero ha preso la palla al balzo, ma chiunque fosse stato appoggiato da un potere politico in contrasto con le mollezze ecclesiastiche lo avrebbe potuto fare.
Gesù dice chiaramente che la lotta per la vita è singola, si combatte da soli; nessuno può niente, se non tu, difronte a chi può uccidere il ben ed il buon pensare.

In risposta ad axe

io non giudico niente e nessuno, tantomeno secondo il criterio del peccato; non è roba mia...
gli espertoni sono quelli convinti di saperla lunga, ma spiegano come e non reggono il contraddittorio;

interpretazione riduttiva, limitata all'esordio di quell'indignazione;

il punto rilevante sono le conseguenze, quelle di cui ho detto:
nessun premio per l'opportunista pagano che sacrifica aspettando la remunerazione; hai già tutto per sapere che agire bene è il premio che ti dai da solo, sempre che Dio ti abbia dato la Grazia per farlo; ma questo non lo puoi sapere; puoi solo agire secondo la tua coscienza e sperare; e questo davvero unisce tutti, credenti di tutte le fedi, e non credenti o diversamente credenti;

il paradosso è che questa dottrina dell'agire morale sarebbe nata proprio nell'Italia dei comuni - con l'eloquente vicenda estrema di Savonarola - non fosse stata soffocata dalla repressione; e poi ha trovato adesione tra popolazioni nordiche, poco gioiose di loro, che ne hanno rappresentato anche il lato cupo e angosciato.

Certo Lutero il merito ce l'ha, ma era mia intenzione più che soffermare il pensiero sulla persona quanto sull'ambiente che si era creato, anche se contraddico il detto che le persone giuste vengono al momento giusto, poiché penso che di persone giuste ce ne fossero tante, delle quali non abbiamo saputo nulla, oppure, se non c'era Lutero c'era qualcun altro, quasi mai donne eh.
Però il mio discorso si approfondisce quando sostengo che sebbene il laico ed il religioso debbano tendere ad un bene comune che è il progresso, che identifico con il vivere meglio, tuttavia il religioso, parlo a livello intellettuale, non si accontenta poiché è disposto a rinunciare di più, in senso relativo, per dare di più, cominciando da se stesso.
Al religioso dovrebbero frullare per la testa tali pensieri:1) come sono?; 2) come vorrei essere?; 3) come mi vorrebbe Dio?; 4) come mi vorrebbe il mio prossimo?. Tali domande e conseguenti constatazioni per te confluirebbero nel comportamento unitariamente chiamato Etica dove ognuno è eroe e codardo in quel modo di pensare; così riguardo all'eroismo e la codardia che stazionano anche nelle menti dei religiosi, tuttavia essi hanno un'unica e grande possibilità o variabile che il laico non ha e che è: come mi vorrebbe Dio? Difronte alla qual domanda tutto viene rimesso in gioco poiché può succedere che chi è stato codardo per tutta la vita alla fine può trasformarsi in eroe portando in dote non tanto il senso dell'eroe ma del codardo.

eh, io capisco la tua posizione, che discende da quella del card. Borromeo: ammettere la corruzione e "patteggiare" su quella, per evitare il portato teologico, che è il vero macigno caduto col terremoto; ma arrivi con qualche secolo di ritardo; poi, si può preferire ciò che si vuole, ma gli effetti sono quelli che si vedono, con l'impianto protestante divenuto la base delle società laiche occidentali e quello cattolico marginalizzato a forma, con un bacino di credenti che fa come gli pare;
perché "di più" ? come stabilisci che l'etica laica chieda di meno a chi la professa ?

non vedi che parti ancora dal pregiudizio per cui "credere" sia un plus etico, quando di fatto - semmai - è l'opposto, almeno nella misura in cui c'è l'attesa di una ricompensa e si crede in un Giudice onnipotente e onnisciente a cui nulla sfugge ?
guarda che non aver risposto a questo punto, peraltro logicamente ovvio, ti blocca in partenza qualsiasi idea di maggior pregio morale del "credere"; non ci puoi costruire sopra alcun argomento;

il "laico" - ma sarebbe meglio dire non credente, perché per i religiosi un laico è un ecclesiastico non consacrato - ha la propria coscienza di fronte a sé, più o meno come il protestante, e senza alibi, o assolutori come i cattolici; è certamente una situazione più impegnativa e angosciosa, responsabilizzante;

no, crep; questa cosa del credente "migliore" non regge alla logica, perché parte dal presupposto che l'etica laica non ponga limiti, che si ad un certo punto dispensabile per chi la professa, tanto non mi giudica nessuno; ma è un'idea di comodo, fuori dalla realtà;

ciò non toglie che a te possa piacere di più, e tu possa sentirti più accomunato a chi manifesti adesione alla tua stessa tradizione; ma oggettivamente non ha alcun senso.

Perché, Dio, al credente, chiede molto di più, anche quello che non faresti mai. Cito il Vangelo, quando Gesù, allo stremo, colloquiando col Padre, fece valere proprio la volontà di Dio anziché la sua.
In poche parole si dice che Gesù uomo non si sarebbe cercato la morte, avrebbe vissuto tranquillo e pacifico; Gesù Dio è già un gradino sopra la sua umanità. E questo vale non solo nel discorso intellettuale ma soprattutto nel discorso sentimentale. Io credo che lo stato che c'è nel fare qualcosa per Dio sia immensamente più intenso di qualsiasi altro stato.

[QUOTE=axeUgene;1567415]

non vedi che parti ancora dal pregiudizio per cui "credere" sia un plus etico/QUOTE]
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Nooooo axe, non lo intendo in termini di attesa, che mi lascia il tempo che trova perché è solo una forma intellettuale, ma lo intendo nel campo del sentimento, del provare sensazioni; il fare bene le cose che è farle come Dio mi richiede, mi fa star bene, in fondo che voglio di più se non il sentirmi bene sia fisicamente, sia sentimentalmente e sia intellettualmente?
E' forse illusione?

Senza fare i pignoli,per sintetizzare al massimo la differenza tra non credente e credente io credo sia quella che il non credente può accettare compromessi, il credente mai. Oh, intendendo per non credente chi non crede a niente al di fuori dei suoi sensi e del suo cervello e per credente chi crede veramente in Dio e non faccia finta o creda di credere.


A dopo.

Sì...vabbê, ce l'avete più lungo voi!!!

Oltre al cervello ed ai sensi possiedo anche un pacchetto in dotazione di etica e morale, magari non al 100% uguale al tuo, ma c'è.

ma hai sempre detto che quelli sono il risultato dei neuroni.

perché, chi ha un imperativo morale non sacrifica altrettanto ? ma tu che ne sai ???
ma che minchia vuol dire ?
non nel senso che non lo capisca, ma che è una rappresentazione tua dello stato etico di un non credente, fatta a tuo comodo, che in concreto non vuol dire una cippalippa, dato che hai il non credente che muore per i suo imperativi morali, e lo fa senza nemmeno avere la prospettiva di un premio;
tantomeno quella di Gesù, che consapevole di essere - anche - Dio, può fare quel che gli pare, tanto poi pasa, risorge e va in cielo...
ma che discorsi a pera fai ???
direi che è una rappresentazione che ti piace, poiché ti fa sentire migliore a causa del credere; ma è illogica e infondata, poiché ha bisogno del trucco di falsare l'asticella del non credente; oltretutto, un trucco ingenuo, perché si scopre subito, come il bambino che si chiude gli occhi pensando di non essere visto quando gioca a nascondino;

appunto, non hai capito una mazza;
uno può credere solo ai propri sensi e al proprio cervello ed avere un imperativo morale che lo induce a sacrificarsi, sia quotidianamente, sia definitivamente in nome di quello; semmai, la vera differenza sta proprio nel fatto che l'intransigenza del non credente non è ricompensata dall'aspettativa opportunistica del corrispettivo premio celeste; cioè, è molto più sacrificio;
se sei convinto di andare in cielo, magari con le vergini che ti aspettano, ti fai esplodere in tutta allegria; vuoi mettere con un martire convinto che dopo il suo sacrificio lo aspetta il nulla ?

detto questo, uno dei pregi del luteranesimo è proprio che in termini filosofici annulla questa differenza, che è assurda; dal momento che ogni persona che abbia un imperativo morale categorico, assoluto, non dipendente da un interesse direttamente opportunistico ma dall'identificazione con quell'etica - o con Dio, per il credente - è un credente in quell'etica;
il sistema di pensiero luterano, per sua coerenza, ha dovuto rimuovere quelle rotelline pagane alla bicicletta del credente, concentrando tutto sul qui e ora, che è anche la modalità laica; una cosa che funziona con gente che vuole essere libera; meno coi rurali mediterranei soggetti all'autoritarismo, ché hanno bisogno delle rotelline della promessa, altrimenti non si chinano più per il padrone;
Lutero se ne accorse di persona, perché i contadini fecero la rivoluzione in Germania, lui contrarissimo, uomo del suo tempo, con tutti i difetti e le fisime ideologiche; non era nemmeno il tempo adatto.

involontariamente, crep ha "confessato" quello che gli ho ripetuto tante volte e lui cercato di negare;
e cioè che il credente gira per il mondo col pensiero recondito che il fatto di credere lo renda migliore degli altri; una postura intrinsecamente violenta, anche quando si atteggia a sacrificio, oblazione, ascetismo;
la predestinazione di Lutero serviva proprio a far abbassare queste penne e conteneva il nocciolo logico della laicità, perché diceva al credente: Nini, 'un ti credere, perché non lo decidi tu; fai quello che devi fare ma non pensare di darcela ad intendere e che basti a metterti sul piedistallo, ché non si sa mai...

Axe, ti sei solo dimenticato della promessa che Gesù ha fatto a chi crede in lui: io sarò con voi e voi sarete in me ed insieme saremo nel Padre. E' un credere esclusivista perché è personale ma nello stesso tempo universale perché ascende fino a Dio.
Per quanto poi riguarda il discorso dei neuroni: ognuno si tiene i suoi