Picchiare anziani e bambini

[sandor]

ti pare a te, in una rielaborazione fumettistica retrospettiva e agiografica;

questa la considero soltanto la tua opinione. i fumetti ripeto per l'ennesima volta, te li fai tu quando vai in marocco. l'agiografia come concetto non mi appartiene: l'agiografia è quella dei santi: di nessun altro.

l passato, vissuto in diretta, era altrettanto prosaico e ignorante del presente, le persone mosse da interessi meschini, certamente in misura maggiore di oggi, perché illetterate, prive della capacità di attribuire motivazioni ideali al proprio comportamento; se non sai leggere e scrivere, non puoi essere padrone della filosofia, della logica, non puoi organizzare un pensiero motivazionale, ma agire solo istintivamente;

mi fa piacere che tu riconosca alla cultura e all'istruzione un valore decisivo. sta di fatto che, come giustamente dici: mondo era e mondo è. ossia tra passato e presente non c'è grande differenza, se non a livello ideale. oggi quello che manca non sono gli strumenti di interpretazione della realtà, ma l'ideale in ottemperanza al quale "utilizzare" quegli strumenti culturali che oggi possiede la maggioranza della popolazione.

i motivi per morire, purtroppo, li impone la realtà, prima o poi;

si: se per realtà intendi la morte "naturale".

quelli per vivere te li dai da te, se non rimuovi i tuoi desideri autentici, se non li sublimi in feticci o fantasie che ti esonerano a farti carico della libertà di decidere, che costa fatica;

guarda: la libertà di decidere non è una semplice "libertà". è un dovere. di cui ci si assume la responsabilità. quando ho deciso di scegliere un'istruzione universitaria l'ho fatto in coscienza. però tutto quello che è venuto dopo, nel bene e nel male, non costituisce mia responsabilità, ma quella di altri.

ci sarà qualcosa che ti piace fare, davvero, che ti appassiona e ti basta, che faresti anche se non ci fosse nessuno a guardarti e giudicarti, che faresti anche su un'isola deserta, no ?

mi piace studiare axe. non solo: ne sento il dovere morale, soprattutto ora che sono alla fine. e non cambierei la possibilità di studiare e laurearmi con niente. anche se mettiamo rischiassi la morte, nell'adempiere a questo dovere...

ecco, il compio di un educatore dovrebbe essere quello di aiutarti a trovare questa strada, toglierti le rotelle dalla bicicletta, dirti di guardare la strada e non la ruota, pedalare perché ti piace quella libertà e non per cercare sguardi di approvazione.

gli educatori caro axe, come ti dicevo sono o fanno le funzioni di assistenti sociali. ho 35 anni, come ti dicevo: una età in cui gli educatori servono a poco. abbi pazienza.

[axeUgene]

questa la considero soltanto la tua opinione. i fumetti ripeto per l'ennesima volta, te li fai tu quando vai in marocco. l'agiografia come concetto non mi appartiene: l'agiografia è quella dei santi: di nessun altro.

questo è quello che avevi scritto:
preferirei vivere al tempo delle grandi guerre di religione. allora almeno c'era un motivo per vivere. e anche per morire.
a parte che io non vado in Marocco, né mi drogo, se vuoi un motivo religioso come pretesto, ne hai a bizzeffe; puoi aderire all'IS e divertirti così; se non ti piace quella roba, puoi sparare nelle moschee o, se preferisci, nelle sinagoghe; cosa te lo impedirebbe, se cerchi anche un motivo per morire ?

se non lo fai, vuol dire che c'è uno iato tra il valore della tua realtà e quello che dici di preferire; il fumetto sta nella ricostruzione fittizia di una consapevolezza generale che nella storia non c'è mai stata, non nel modo in cui la rielaborazione la ricostruisce in una prospettiva "eroica" di massa;
qualcuno, tipo i kamikaze islamisti o pochissimi cercatori di martirio - numeri equivalenti a quelli di gravi patologie mentali, suicidi, tossicodipendenze, ecc...

le masse sono finite sempre in imbuti rielaborati come eroismo nel percorso della rana bollita; i fanti, pochissimo, e gli ufficialetti, di più, perché più istruiti, della Grande guerra andavano al fronte imbevuti di retorica di eroismo patriottico; ma difficilmente avrebbero potuto coltivare quell'immaginario se fossero stati consapevoli del tritacarne industriale in cui sarebbero stati gettati, quasi sempre senza nemmeno vedere il nemico di persona; 25 anni dopo, difficilmente le popolazioni dell'Asse avrebbero sottoscritto quell'avventura consapevoli delle conseguenze cui i loro capi li stavano esponendo; li avevano convinti che avrebbero vinto facile;
è troppo facile spacciare per eroismo la circostanza in cui uno stronzo qualsiasi si è trovato senza scelta per la sua imprudenza, ignoranza, ingenuità opportunista, magari per aver ceduto al desiderio e alle fantasie di potenza; può succedere in curva; vai col coltello, convito di pungere la natica di qualche tifoso avversario rimasto isolato, o anche impegnarti in una scazzottata alla pari; poi quelli sono i dieci, ti fanno la festa e si dirà di te che sei andato ad esporti eroicamente, quando eri solo un povero idiota col testosterone in eccesso e qualche grammo di coca nel sangue, o anfetamina, come era regolarmente il caso 80 anni fa;

una cosa molto diversa dall'idealizzazione delle guerre di religione.

[sandor]

questo è quello che avevi scritto:
preferirei vivere al tempo delle grandi guerre di religione. allora almeno c'era un motivo per vivere. e anche per morire.
a parte che io non vado in Marocco, né mi drogo, se vuoi un motivo religioso come pretesto, ne hai a bizzeffe; puoi aderire all'IS e divertirti così; se non ti piace quella roba, puoi sparare nelle moschee o, se preferisci, nelle sinagoghe; cosa te lo impedirebbe, se cerchi anche un motivo per morire ?

quella sul marocco era una battuta. e l'unico a non averlo capito sei tu. poi: un pazzo isolato che spara, come dici tu, in una moschea o sinagoga combatte la sua "personale" guerra, che non è però fino a prova contraria riconosciuta dal diritto internazionale. quindi non si avvicina neanche lontanamente a spiegare quello che volevo dire in merito alle religioni e agli ideali che esse portano appresso. ma anche se, all'epoca cui mi riferisco il diritto internazionale era di là da venire, la guerra è un fatto collettivo, nutrito di idee, senso di appartenenza, di solidarietà per chi condivide le stesse convinzioni ecc. l'ISIS non c'entra ovviamente nulla. tanto più che è stata disconosciuta dalle stesse "personalità" islamiche la sua connessione con la loro religione.

se non lo fai, vuol dire che c'è uno iato tra il valore della tua realtà e quello che dici di preferire; il fumetto sta nella ricostruzione fittizia di una consapevolezza generale che nella storia non c'è mai stata, non nel modo in cui la rielaborazione la ricostruisce in una prospettiva "eroica" di massa;
qualcuno, tipo i kamikaze islamisti o pochissimi cercatori di martirio - numeri equivalenti a quelli di gravi patologie mentali, suicidi, tossicodipendenze, ecc...

quindi per te tutti coloro che sono morti nelle guerre di religione (parlo di lotte interne allo stesso cristianesimo) sono morti senza sapere neanche per cosa combattevano? questo mi pare abbastanza estremo come ragionamento, non certo capace di eliminare la dimensione che tu vorresti correggere, cioè quella del fumetto, che peraltro lascia il tempo che trova. le cause delle guerre di religione sono ben note e lo erano anche al tempo in cui quelle guerre furono combattute. non si va a morire per "nutrire" marxianamente la potenza economica della propria nazione di appartenenza. ci sono delle idee che sono sempre ove più ove meno alla base delle guerre guerreggiate. da sempre.

le masse sono finite sempre in imbuti rielaborati come eroismo nel percorso della rana bollita; i fanti, pochissimo, e gli ufficialetti, di più, perché più istruiti, della Grande guerra andavano al fronte imbevuti di retorica di eroismo patriottico; ma difficilmente avrebbero potuto coltivare quell'immaginario se fossero stati consapevoli del tritacarne industriale in cui sarebbero stati gettati, quasi sempre senza nemmeno vedere il nemico di persona; 25 anni dopo, difficilmente le popolazioni dell'Asse avrebbero sottoscritto quell'avventura consapevoli delle conseguenze cui i loro capi li stavano esponendo; li avevano convinti che avrebbero vinto facile;

le guerre mondiali sono come sai lo strascico delle guerre di religione. sempre gli stessi lutti, le stesse idee, ecc. guarda: ti assicuro che marx centra poco...e centra poco anche la propaganda: non è che al mondo l'unico avvezzo a prendere con le molle l'onestà dei movimenti di popolo sei tu...

è troppo facile spacciare per eroismo la circostanza in cui uno stronzo qualsiasi si è trovato senza scelta per la sua imprudenza, ignoranza, ingenuità opportunista, magari per aver ceduto al desiderio e alle fantasie di potenza; può succedere in curva; vai col coltello, convito di pungere la natica di qualche tifoso avversario rimasto isolato, o anche impegnarti in una scazzottata alla pari; poi quelli sono i dieci, ti fanno la festa e si dirà di te che sei andato ad esporti eroicamente, quando eri solo un povero idiota col testosterone in eccesso e qualche grammo di coca nel sangue, o anfetamina, come era regolarmente il caso 80 anni fa;

e l'eroe chi sarebbe? io? c'è stato un tempo, axe, in cui davvero si credeva che le guerre "esterne" potessero arrecare giustizia dei torti subiti da gente innocente, che i lutti potessero essere vendicati, che la giustizia degli uomini potesse sostituire quella divina. insomma c'era un'idea alla base dei conflitti, che ci sono sempre stati, e sono stati sempre motivati dalla esigenza di riparare "i torti". si può litigare per il possesso di un bene materiale e in questo marx ci sta anche. ma se si arriva a uccidere è perché l'ingiustizia di una morte non trova spiegazione. perché violenza chiama violenza. zero cazzate...

una cosa molto diversa dall'idealizzazione delle guerre di religione.

vedi supra.

[axeUgene]

quella sul marocco era una battuta. e l'unico a non averlo capito sei tu. poi: un pazzo isolato che spara, come dici tu, in una moschea o sinagoga combatte la sua "personale" guerra, che non è però fino a prova contraria riconosciuta dal diritto internazionale. quindi non si avvicina neanche lontanamente a spiegare quello che volevo dire in merito alle religioni e agli ideali che esse portano appresso. ma anche se, all'epoca cui mi riferisco il diritto internazionale era di là da venire, la guerra è un fatto collettivo, nutrito di idee, senso di appartenenza, di solidarietà per chi condivide le stesse convinzioni ecc. l'ISIS non c'entra ovviamente nulla. tanto più che è stata disconosciuta dalle stesse "personalità" islamiche la sua connessione con la loro religione.

le autorità religiose, per definizione, non riconoscono un motivo legittimo ai contendenti di fede, altrimenti non sarebbero costituite in autorità: del resto, poi citi l'esempio delle guerre interconfessionali in ambito cristiano, dove la circostanza era palese e c'era una guerra di disconoscimento dell'autorità papale;

ma poi, dovresti ristudiare il diritto internazionale, visto che sembri aver dimenticato il principio di effettività e confondi l'attribuzione di uno status para statuale a chi concorra, combatta, manifestando l'attitudine a farsi autorità, con tutti i segni e l'organizzazione del caso, con un'inesistente costitutività di queste prerogative, che aprono solo a determinati diritti e doveri, ma in nessun modo implicano l'effettività, che è auto-assertiva;

in soldoni, ci fosse uno Stato Islamico integralista che controlla una porzione di territorio ove esercita l'autorità secondo i caratteri tipici della statualità, questo potrebbe - anche in itinere, in guerra per l'indipendenza - beneficiare di un trattamento di equità combattente, e cioè non vedersi trattare i suoi combattenti come terroristi se questi sono riconoscibili, rispettano le convenzioni belliche e manifestano il progetto di conseguire il controllo su un territorio definito;

ma nessun riconoscimento è costitutivo della personalità giuridica di uno stato; questa si afferma solo in base al principio di effettività; quindi, non ha alcun senso una distinzione tra ideali religiosi riconosciuti e no;

quindi per te tutti coloro che sono morti nelle guerre di religione (parlo di lotte interne allo stesso cristianesimo) sono morti senza sapere neanche per cosa combattevano? questo mi pare abbastanza estremo come ragionamento, non certo capace di eliminare la dimensione che tu vorresti correggere, cioè quella del fumetto, che peraltro lascia il tempo che trova. le cause delle guerre di religione sono ben note e lo erano anche al tempo in cui quelle guerre furono combattute. non si va a morire per "nutrire" marxianamente la potenza economica della propria nazione di appartenenza. ci sono delle idee che sono sempre ove più ove meno alla base delle guerre guerreggiate. da sempre.

beh, hai citato proprio il contesto che smentisce questa tesi, dato che dal Cuius Regio... le guerre di religione, durate un secolo e mezzo, fino al 1648 si sono sovrapposte esattamente a motivi nazionali, dinastici e politici, dapprima ad opera dei principi luterani tedeschi e dei "contadini", poi con la guerra olandese degli 80 anni, lo scontro interno in Francia, con l'abiura di Enrico di Navarra - la testimonianza più plateale della pretestuosità della fede - poi la guerra anglo-spagnola tra Elisabetta e Filippo II°, e infine la guerra dei 30 anni e le sue quattro fasi, a testimoniare la sovrapposizione dei motivi dinastici e nazionali;

le guerre mondiali sono come sai lo strascico delle guerre di religione. sempre gli stessi lutti, le stesse idee, ecc. guarda: ti assicuro che marx centra poco...e centra poco anche la propaganda: non è che al mondo l'unico avvezzo a prendere con le molle l'onestà dei movimenti di popolo sei tu...

qui le opinioni personali contano poco; ci sono i fatti: chiedo a 8 milioni di baionette se desiderano andare in Russia con le scarpe di cartone a farsi massacrare per Hitler, mentre i B-29 cacano bombe sulle loro famiglie, e se la loro religione politica li fa aderire in massa alla prospettiva, allora hai ragione tu;
altrimenti, ti hanno venduto titoli tossici e hai abboccato, sperando in chissà quali guadagni;

e l'eroe chi sarebbe? io? c'è stato un tempo, axe, in cui davvero si credeva che le guerre "esterne" potessero arrecare giustizia dei torti subiti da gente innocente, che i lutti potessero essere vendicati, che la giustizia degli uomini potesse sostituire quella divina. insomma c'era un'idea alla base dei conflitti, che ci sono sempre stati, e sono stati sempre motivati dalla esigenza di riparare "i torti". si può litigare per il possesso di un bene materiale e in questo marx ci sta anche. ma se si arriva a uccidere è perché l'ingiustizia di una morte non trova spiegazione. perché violenza chiama violenza. zero cazzate...

non capisco dove vai a parare; hai lamentato di non vivere in un'epoca che ti fornisca motivi ideologici per vivere e morire; io ti ho fatto presente che, volendo davvero, questi motivi li avresti; mi hai risposto che non ti vanno bene perché quei motivi non sarebbero omologati; ma, in effetti, in nessuna epoca l'eversore può essere stato omologato dal nemico cui veniva negata una pretesa autorità di principio, che è esattamente il portato eversivo delle guerre di religione rispetto al sistema dei limitato confronti dinastici, con posta limitata.

[sandor]

le autorità religiose, per definizione, non riconoscono un motivo legittimo ai contendenti di fede, altrimenti non sarebbero costituite in autorità: del resto, poi citi l'esempio delle guerre interconfessionali in ambito cristiano, dove la circostanza era palese e c'era una guerra di disconoscimento dell'autorità papale;

le autorità religiose, quale era ad esempio il re o il papa nel medioevo, erano gli unici soggetti destinatari del potere di proclamare guerre appunto religiose. coloro che combattevano a quel tempo, per ragioni di fede seguivano il principio che tu citi infra, cioè: cuius regio, eius religio.

ma poi, dovresti ristudiare il diritto internazionale, visto che sembri aver dimenticato il principio di effettività e confondi l'attribuzione di uno status para statuale a chi concorra, combatta, manifestando l'attitudine a farsi autorità, con tutti i segni e l'organizzazione del caso, con un'inesistente costitutività di queste prerogative, che aprono solo a determinati diritti e doveri, ma in nessun modo implicano l'effettività, che è auto-assertiva;

il principio di effettività postula l'autoriconoscimento per quelle autorità che reggono (o reggevano) gli stati nazionali. cioè lo stato è tale perché non riconosce altra autorità all'infuori della propria, limitatamente però ad un unico popolo e ad un unico territorio. non capisco cosa vuoi dire...

in soldoni, ci fosse uno Stato Islamico integralista che controlla una porzione di territorio ove esercita l'autorità secondo i caratteri tipici della statualità, questo potrebbe - anche in itinere, in guerra per l'indipendenza - beneficiare di un trattamento di equità combattente, e cioè non vedersi trattare i suoi combattenti come terroristi se questi sono riconoscibili, rispettano le convenzioni belliche e manifestano il progetto di conseguire il controllo su un territorio definito;

sai benissimo che gli islamici considerano "islam" tutta la porzione di mondo in cui si professa la religione musulmana. la questione del terrorismo viene "sottaciuta", le autorità di quel mondo ne prendono le distanze, ma è cmq un fatto accertato e tollerato da quelle stesse autorità.

ma nessun riconoscimento è costitutivo della personalità giuridica di uno stato; questa si afferma solo in base al principio di effettività; quindi, non ha alcun senso una distinzione tra ideali religiosi riconosciuti e no;

ma che vuol dire? che la religione dipende dallo stato? dai axe...

beh, hai citato proprio il contesto che smentisce questa tesi, dato che dal Cuius Regio... le guerre di religione, durate un secolo e mezzo, fino al 1648 si sono sovrapposte esattamente a motivi nazionali, dinastici e politici, dapprima ad opera dei principi luterani tedeschi e dei "contadini", poi con la guerra olandese degli 80 anni, lo scontro interno in Francia, con l'abiura di Enrico di Navarra - la testimonianza più plateale della pretestuosità della fede - poi la guerra anglo-spagnola tra Elisabetta e Filippo II°, e infine la guerra dei 30 anni e le sue quattro fasi, a testimoniare la sovrapposizione dei motivi dinastici e nazionali;

guarda che i re sono tali sempre. non è che ci sia bisogno di guerre di religione per acclarare la loro regalità. le guerre di religione nascono come ti dicevo da lutti atavici. che poi vi si innestino contenuti prosaici come i motivi dinastici è altro discorso...

qui le opinioni personali contano poco; ci sono i fatti: chiedo a 8 milioni di baionette se desiderano andare in Russia con le scarpe di cartone a farsi massacrare per Hitler, mentre i B-29 cacano bombe sulle loro famiglie, e se la loro religione politica li fa aderire in massa alla prospettiva, allora hai ragione tu;
altrimenti, ti hanno venduto titoli tossici e hai abboccato, sperando in chissà quali guadagni;

non erano otto milioni axe, ma qualche migliaio.

non capisco dove vai a parare; hai lamentato di non vivere in un'epoca che ti fornisca motivi ideologici per vivere e morire; io ti ho fatto presente che, volendo davvero, questi motivi li avresti; mi hai risposto che non ti vanno bene perché quei motivi non sarebbero omologati; ma, in effetti, in nessuna epoca l'eversore può essere stato omologato dal nemico cui veniva negata una pretesa autorità di principio, che è esattamente il portato eversivo delle guerre di religione rispetto al sistema dei limitato confronti dinastici, con posta limitata.

non si tratta di ideologia axe. si tratta di carne, sangue, sudore e morte. e alla base di tutto ciò non può esservi una ideologia, più o meno condivisa, più o meno complessa. ci sono i lutti, le morti ingiuste anche a carico dei sovrani. questo è il motivo delle guerre. di tutte le guerre. ti ripeto: violenza chiama altra violenza.

[axeUgene]

le autorità religiose, quale era ad esempio il re o il papa nel medioevo, erano gli unici soggetti destinatari del potere di proclamare guerre appunto religiose. coloro che combattevano a quel tempo, per ragioni di fede seguivano il principio che tu citi infra, cioè: cuius regio, eius religio.

le guerre di religione non si dichiaravano, perché il sistema di autorità non lo prevedeva; il papa scomunicava sovrani o principi, e altri sovrani e principi, eventualmente, facevano guerra, ma contro soggetti che, in quanto scomunicati, avevano perso il diritto ad esercitare l'autorità; in effetti, si è trattato di guerre di indipendenza dall'autorità imperiale;

il principio di effettività postula l'autoriconoscimento per quelle autorità che reggono (o reggevano) gli stati nazionali. cioè lo stato è tale perché non riconosce altra autorità all'infuori della propria, limitatamente però ad un unico popolo e ad un unico territorio. non capisco cosa vuoi dire...

forse non capisci perché devi ancora sostenere l'esame di diritto int. visto che si parla del principio fondamentale della personalità giuridica di uno stato, analoga all'esistenza in vita per l'individuo:
non si tratta di un auto-riconoscimento, ma dell'esercizio, appunto, effettivo e stabile del controllo di un territorio elettivo da parte di un'autorità che si atteggi a stato; per tornare alla tua obiezione, il riconoscimento altrui, quindi l'autorità altrui, non è costitutiva della soggettività internazionale; cioè, non c'è bisogno che un'autorità certifichi un motivo per fare una guerra di religione; quindi, potresti farla anche tu, se ne hai nostalgia, come affermi; peraltro, solo la confessione cattolica ha un'autorità verticistica di questo tipo, e le guerre di religione infra-cristiane sono nate proprio dal disconoscimento di quell'autorità, in analogia alle guerre di indipendenza dall'Impero, cui si sovrapponevano;

non erano otto milioni axe, ma qualche migliaio.

il bacino di pescaggio vantato degli italici guerrieri era quello...
ho citato la cosa solo per illustrare che ciò che appare come determinato ed omogeneo nelle motivazioni è solo la semplificazione e la riduzione totalitaria del progetto di qualche autocrate, o "dio", come l'imperatore del Giappone; di fronte alle conseguenze materiali, potendo, si abiura rispetto a ciò che si era ritenuto vantaggioso e si salvano le chiappe, come hanno fatto tutti quelli che potevano; quindi, gli alti motivi religiosi o para-religiosi, nella storia si sono sempre dimostrati negoziabili; Franco ha chiamato gli Stukas, ma nel 30 si è svincolato e poi ha accolto le basi Nato; italiani, tedeschi e giapponesi hanno accolto entusiasti i capitali USA, ad un paio d'anni da una guerra totalitaria di annientamento;
la resa è la prova del nove del fraintendimento, perché smentisce la radicalità dell'intenzione, della fede; se preferisci vivere, in maggioranza, stai abiurando, vieni a patto dove non ci sarebbe spazio negoziale.

[axeUgene]

non si tratta di ideologia axe. si tratta di carne, sangue, sudore e morte. e alla base di tutto ciò non può esservi una ideologia, più o meno condivisa, più o meno complessa. ci sono i lutti, le morti ingiuste anche a carico dei sovrani. questo è il motivo delle guerre. di tutte le guerre. ti ripeto: violenza chiama altra violenza.

allora, per restare in tema e non mandare in vacca il 3d con altri discorsi, qui il punto essenziale riguarda l'accettazione o meno del principio pluralista:
le tue nostalgie e la tua solidarietà nei confronti di certe argomentazioni di Cono rispecchiano una riserva mentale sull'accettazione del pluralismo, per cui, posta la legge, che è la morale comune, vale l'autodeterminazione dell'individuo;
in base a questo principio, la mia filosofia politica consente uno spazio di agibilità alla tua esistenza, alle scelte private di Cono, ecc...
ma non vale l'inverso, perché le ideologie totalitarie, come quelle di natura religiosa, assimilano il peccato al reato e negano lo spazio di agibilità a chi non le condivida, e si finisce nel paradosso dell'intolleranza di Popper;

ora, ogni pensiero è lecito; ma un pensiero eversivo deve scontare la reazione di autodifesa del pluralismo, altrimenti è un pensiero quaqquaraqquà: io sto al bar tranquillo a prendere l'aperitivo, tu vieni ad ingaggiare rissa, ma poi non puoi pretendere che non ti si corchi di mazzate;

se tu hai l'agibilità per sposarti in chiesa, vivere secondo la tua dottrina, fare quanti figli ti pare, ma questa tua agibilità non ti basta e pretendi che il tuo sistema sia l'unico riconosciuto e quindi contesti la legittimità morale di opzioni diverse garantite dalla legge, stai facendo guerra al principio pluralista che garantisce anche te, obietti sul diritto altrui quando nessuno mette in dubbio il tuo, la tua libertà;
questa è aggressione ideologica; legittima, purché si abbia contezza della sua radicalità e non ci si sottragga al prezzo che comporta.

[conogelato]

Io ti spedirei qualche secolo indietro, poi torneresti di corsa nel 2019.

Ritmi nevrotici ed indiavolati in che senso? Tu quanto lavori?
Cosa proponi in concreto per non tenere i bambini a scuola anche il pomeriggio e gli anziani malati a casa?

Sandor ti ha risposto. Un po' brutalmente, forse. Ma il concetto è quello, Laura: I Bambini dovrebbero stare con le Mamme. Non con le maestre. Gli Anziani dovrebbero stare coi figli, quando sono malati e non autosufficienti. Non con gli infermieri.
Invece qual è la mentalità corrente? Ho solo questa vita a disposizione, non posso perderla. Devo guadagnare. Il più possibile. Darmi da fare. Diventare qualcuno. Divertirmi. I Bambini e gli Anziani? Uff, che barba!

[sandor]

le guerre di religione non si dichiaravano, perché il sistema di autorità non lo prevedeva; il papa scomunicava sovrani o principi, e altri sovrani e principi, eventualmente, facevano guerra, ma contro soggetti che, in quanto scomunicati, avevano perso il diritto ad esercitare l'autorità; in effetti, si è trattato di guerre di indipendenza dall'autorità imperiale;

allora. mi pare che tu sia abbastanza confuso. si parlava di guerre di religione tra stati "nazionali" in cui l'autorità costituita era quella del princeps e non di alto medioevo, in cui è vero c'erano conflitti a livello di rapporto chiesa/stato, cioè cristianesimo e imperatori, con tutta la controversia secolare tra re che si incoronavano da soli e reclamavano autorità assoluta riguardo alle investiture, e papa. le guerre che ho definito "esterne" si verificano solo quando c'è uno stato assoluto che dichiara guerra a un altro stato assoluto.

forse non capisci perché devi ancora sostenere l'esame di diritto int. visto che si parla del principio fondamentale della personalità giuridica di uno stato, analoga all'esistenza in vita per l'individuo:

no. quell'esame l'ho dato. la personalità giuridica dello stato nasce quando all'interno c'è una determinata autorità che non accetta limitazioni di potere e che è riconosciuta come legittima dalla c.d. "comunità internazionale".

non si tratta di un auto-riconoscimento, ma dell'esercizio, appunto, effettivo e stabile del controllo di un territorio elettivo da parte di un'autorità che si atteggi a stato; per tornare alla tua obiezione, il riconoscimento altrui, quindi l'autorità altrui, non è costitutiva della soggettività internazionale; cioè, non c'è bisogno che un'autorità certifichi un motivo per fare una guerra di religione; quindi, potresti farla anche tu, se ne hai nostalgia, come affermi; peraltro, solo la confessione cattolica ha un'autorità verticistica di questo tipo, e le guerre di religione infra-cristiane sono nate proprio dal disconoscimento di quell'autorità, in analogia alle guerre di indipendenza dall'Impero, cui si sovrapponevano;

no. allora ti ripeto: se un pazzo fa un attentato mettiamo anche ideologico, allora si tratta di terrorismo. la comunità internazionale ha un ruolo nel riconoscere la personalità giuridica di uno stato, che non può essere messo in discussione. prendi ad esempio le sanzioni di carattere internazionale comminate a stati che non sono "riconosciuti" dai pezzi forti di quella comunità, come gli stati uniti nei confronti di cuba. (embargo).

il bacino di pescaggio vantato degli italici guerrieri era quello...

no. direi che era una valutazione volutamente "errata" della forza militare del nostro paese. forse si trattava di propaganda.

ho citato la cosa solo per illustrare che ciò che appare come determinato ed omogeneo nelle motivazioni è solo la semplificazione e la riduzione totalitaria del progetto di qualche autocrate, o "dio", come l'imperatore del Giappone;

ripeto. a mio parere si trattò solo di propaganda, ma erano altri tempi.

di fronte alle conseguenze materiali, potendo, si abiura rispetto a ciò che si era ritenuto vantaggioso e si salvano le chiappe, come hanno fatto tutti quelli che potevano;

si. salvo morire di stenti dopo qualche anno, a causa dei tormenti spirituali vissuti.

quindi, gli alti motivi religiosi o para-religiosi, nella storia si sono sempre dimostrati negoziabili; Franco ha chiamato gli Stukas, ma nel 30 si è svincolato e poi ha accolto le basi Nato; italiani, tedeschi e giapponesi hanno accolto entusiasti i capitali USA, ad un paio d'anni da una guerra totalitaria di annientamento;

gli stukas ci sono stati nel 36/39. ovviamente la spagna franchista non partecipò alla guerra e ciò costituì motivo di "privilegio" agli occhi degli alleati, in funzione anche della costituzione di basi militari nato.

la resa è la prova del nove del fraintendimento, perché smentisce la radicalità dell'intenzione, della fede; se preferisci vivere, in maggioranza, stai abiurando, vieni a patto dove non ci sarebbe spazio negoziale.

si chiama "resa incondizionata".

[sandor]

allora, per restare in tema e non mandare in vacca il 3d con altri discorsi, qui il punto essenziale riguarda l'accettazione o meno del principio pluralista:
le tue nostalgie e la tua solidarietà nei confronti di certe argomentazioni di Cono rispecchiano una riserva mentale sull'accettazione del pluralismo, per cui, posta la legge, che è la morale comune, vale l'autodeterminazione dell'individuo;
in base a questo principio, la mia filosofia politica consente uno spazio di agibilità alla tua esistenza, alle scelte private di Cono, ecc...
ma non vale l'inverso, perché le ideologie totalitarie, come quelle di natura religiosa, assimilano il peccato al reato e negano lo spazio di agibilità a chi non le condivida, e si finisce nel paradosso dell'intolleranza di Popper;

no. è il contrario: si tratta di "vivibilità" dei proprii convincimenti che dipende dall'esistenza di determinati "correttivi" alla preponderanza di chi professa i propri su coloro che ne professano altri. si tratta di bilanciare con un atteggiamento di non "commistione" i rapporti tra coloro che sono "protetti" dalla religione e coloro che sono tutelati dallo stato. insomma bisogna convivere. in pace, si spera.

ora, ogni pensiero è lecito; ma un pensiero eversivo deve scontare la reazione di autodifesa del pluralismo, altrimenti è un pensiero quaqquaraqquà: io sto al bar tranquillo a prendere l'aperitivo, tu vieni ad ingaggiare rissa, ma poi non puoi pretendere che non ti si corchi di mazzate;

si. diciamo che i campi di lavoro, come "atteggiamento" mentale, ci sono ancora.

se tu hai l'agibilità per sposarti in chiesa, vivere secondo la tua dottrina, fare quanti figli ti pare, ma questa tua agibilità non ti basta e pretendi che il tuo sistema sia l'unico riconosciuto e quindi contesti la legittimità morale di opzioni diverse garantite dalla legge, stai facendo guerra al principio pluralista che garantisce anche te, obietti sul diritto altrui quando nessuno mette in dubbio il tuo, la tua libertà;

mah. a me pare che cono abbia soltanto espresso delle opinioni senza imporre a nessuno le proprie verità. non capisco perché non ti trovi...

questa è aggressione ideologica; legittima, purché si abbia contezza della sua radicalità e non ci si sottragga al prezzo che comporta.

io penso che vivere o morire siano un pochino legati al singolo destino individuale. l'ideologia è a mio parere qualcosa che la salva, la vita.

[axeUgene]

allora. mi pare che tu sia abbastanza confuso. si parlava di guerre di religione tra stati "nazionali" in cui l'autorità costituita era quella del princeps e non di alto medioevo, in cui è vero c'erano conflitti a livello di rapporto chiesa/stato, cioè cristianesimo e imperatori, con tutta la controversia secolare tra re che si incoronavano da soli e reclamavano autorità assoluta riguardo alle investiture, e papa. le guerre che ho definito "esterne" si verificano solo quando c'è uno stato assoluto che dichiara guerra a un altro stato assoluto.

guarda che qui ad avere le idee confuse sei tu:
le guerre di religione si sono dipanate tra il 1520 e il 1648 nell'ambito dell'Impero Austro-spagnolo e, come faide interne tra fazioni, in Francia e Gran Bretagna, con strascichi protrattisi nel conflitto tra la casa Stuart e i puritani, fino all'avvento degli Orange-Nassau; le Province Unite olandesi erano una porzione dell'impero, così come la Boemia e tutti i principati tedeschi del nord, i cui principi avevano aderito alla riforma; l'unico esempio di guerra tra stati sovrani a contenuto vagamente religioso è stata quella tra la Spagna di Filippo II e l'Inghilterra di Elisabetta; ma, anche in quel caso si trattava di politica di potenza e confronto di legittimità dinastica, vista l'alleanza e parentela dei cattolici Stuart di Scozia, pretendenti, con gli spagnoli;

no. quell'esame l'ho dato. la personalità giuridica dello stato nasce quando all'interno c'è una determinata autorità che non accetta limitazioni di potere e che è riconosciuta come legittima dalla c.d. "comunità internazionale".

sei confuso pure qui, forse perché l'esame è lontano; non è che l'autorità non accetta limitazioni, che non vuol dire nulla; essa deve esercitare il controllo effettivo di una porzione di territorio nelle forme e modi tipici dell'autorità, col monopolio della forza, l'esercizio della giustizia, la normazione, ecc...
e il riconoscimento da parte di altri stati non ha alcun rilievo costitutivo della personalità di uno stato; è solo un atto politico; se tutti gli stati del mondo riconoscessero, che so, la Catalogna come stato sovrano, ma il potere in quella regione fosse esercitato dalle autorità di Madrid, nessuna prerogativa sovrana potrebbe essere esercitata a Barcellona, nessuna garanzia ai cittadini, contratti, rapporti bilaterali e multilaterali, per mancanza di effettività; al contrario, se tutta la comunità internazionale decidesse domattina di disconoscere gli Stati Uniti, quelli resterebbero lì, coi loro confini, spazi aerei e marittimi, unità militari, rapporti vigenti, effettività, con cui fare comunque i conti e negoziare, in caso di relazioni di qualsiasi tipo; se hai un conflitto di ordine pattizio, economico, strategico, ecc... è a quell'autorità che devi fare riferimento; e anche in caso di guerra, se quell'autorità rispetta le convenzioni - per es. , sui prigionieri - non puoi unilateralmente trattarla da terrorista perché politicamente non vuoi riconoscerne la legittimità; non so se mi spiego...

no. allora ti ripeto: se un pazzo fa un attentato mettiamo anche ideologico, allora si tratta di terrorismo. la comunità internazionale ha un ruolo nel riconoscere la personalità giuridica di uno stato, che non può essere messo in discussione. prendi ad esempio le sanzioni di carattere internazionale comminate a stati che non sono "riconosciuti" dai pezzi forti di quella comunità, come gli stati uniti nei confronti di cuba. (embargo).

fraintendi politica con diritto; non c'entra nulla con la soggettività giuridica di uno stato; anche perché il diritto internazionale è pattizio, analogamente a quello privato e le autorità multilaterali in effetti non sono entità realmente sovraordinate, capaci di imporsi ai membri ope legis;

[sandor]

guarda che qui ad avere le idee confuse sei tu:
le guerre di religione si sono dipanate tra il 1520 e il 1648 nell'ambito dell'Impero Austro-spagnolo e, come faide interne tra fazioni, in Francia e Gran Bretagna, con strascichi protrattisi nel conflitto tra la casa Stuart e i puritani, fino all'avvento degli Orange-Nassau; le Province Unite olandesi erano una porzione dell'impero, così come la Boemia e tutti i principati tedeschi del nord, i cui principi avevano aderito alla riforma; l'unico esempio di guerra tra stati sovrani a contenuto vagamente religioso è stata quella tra la Spagna di Filippo II e l'Inghilterra di Elisabetta; ma, anche in quel caso si trattava di politica di potenza e confronto di legittimità dinastica, vista l'alleanza e parentela dei cattolici Stuart di Scozia, pretendenti, con gli spagnoli;

ti ripeto che a quell'epoca si parla già di stati nazionali assoluti. il medioevo e le crociate, che io considero a tutti gli effetti guerre di religione, erano storia ormai passata. ripeto anche che vi possono essere come tu dici strascichi di guerre e lutti passati, ma queste per come la vedo io sono solo il pretesto. durante l'epoca degli stati nazionali non c'entra il ricordo dei lutti, che non sono più ricordati in ottemperanza a un nuovo "ordine" che si fonda sul confronto, a livello internazionale, dei soli interessi dinastici. ripeto: ciò che aveva animato le crociate, sia papali che principesche (o cmq "monarchiche) non c'è più. insomma siamo già nella "modernità".
tuttavia mentre le dinastie badavano ai propri interessi al trono, con una sfasatura tra realtà e politica, i poveri cristi ancora cercavano vendetta ai propri lutti.

sei confuso pure qui, forse perché l'esame è lontano; non è che l'autorità non accetta limitazioni, che non vuol dire nulla; essa deve esercitare il controllo effettivo di una porzione di territorio nelle forme e modi tipici dell'autorità, col monopolio della forza, l'esercizio della giustizia, la normazione, ecc...

l'autorità statale non accetta limitazioni per quanto riguarda la sua propria presenza e il suo potere su di un determinato territorio. clausewitz che tu dovresti conoscere affermava, e non era il primo a farlo, che l'unico modo di esercitare la giustizia nei conflitti tra autorità statali equipollenti quanto a potere è la guerra. non lo disse lui per primo; non sono io il primo a dirlo.

e il riconoscimento da parte di altri stati non ha alcun rilievo costitutivo della personalità di uno stato; è solo un atto politico; se tutti gli stati del mondo riconoscessero, che so, la Catalogna come stato sovrano, ma il potere in quella regione fosse esercitato dalle autorità di Madrid, nessuna prerogativa sovrana potrebbe essere esercitata a Barcellona, nessuna garanzia ai cittadini, contratti, rapporti bilaterali e multilaterali, per mancanza di effettività;

è vero anche il contrario. se una determinata organizzazione statale esercita un potere effettivo su un certo territorio (penso a cuba o taiwan) ma non viene riconosciuto dalla comunità internazionale, si pone lo stesso problema a condizioni invertite. il principio però è lo stesso.

al contrario, se tutta la comunità internazionale decidesse domattina di disconoscere gli Stati Uniti, quelli resterebbero lì, coi loro confini, spazi aerei e marittimi, unità militari, rapporti vigenti, effettività, con cui fare comunque i conti e negoziare, in caso di relazioni di qualsiasi tipo; se hai un conflitto di ordine pattizio, economico, strategico, ecc... è a quell'autorità che devi fare riferimento; e anche in caso di guerra, se quell'autorità rispetta le convenzioni - per es. , sui prigionieri - non puoi unilateralmente trattarla da terrorista perché politicamente non vuoi riconoscerne la legittimità; non so se mi spiego...

si. se parli di uno stato che quanto a potere militare ed economico può permettersi di condizionare le decisioni della comunità internazionale, allora il discorso cambia. però è vero ti ripeto anche il contrario. cioè se fossero gli usa a non riconoscere un certo stato in base al principio di effettività, che da solo non è dirimente, allora la c.i. dovrebbe adeguarsi di conseguenza. ciò dimostra che in fin dei conti e nonostante un wilson, i rapporti internazionali si fondano anziché sul principio di effettività, sulla forza militare ed economica che in definitiva conta nel portare soluzione ad ogni conflitto.

fraintendi politica con diritto; non c'entra nulla con la soggettività giuridica di uno stato; anche perché il diritto internazionale è pattizio, analogamente a quello privato e le autorità multilaterali in effetti non sono entità realmente sovraordinate, capaci di imporsi ai membri ope legis;

si. però fatta la legge trovato l'inganno, come si dice. i patti vigono finché non sono smentiti dai fatti, come ti dicevo. non è per fare il charlie brown, ma sta di fatto che la logica internazionale non può prescindere dall'uso della forza, la storia la scrivono solo e sempre i vincitori, a livello internazionale la morale non conta, ecc.

[axeUgene]

ti ripeto che a quell'epoca si parla già di stati nazionali assoluti.

no, perché le guerre di religione non sono state combattuti da stati nazionali assoluti; l'Olanda è divenuta tale proprio in seguito alla guerra degli 80 anni, iniziata su base religiosa, come rivolta dei riformati all'intolleranza imperiale; altrettanto è accaduto in Europa centrale, senza sfociare nella creazione di entità separate, mentre negli stati tedeschi si è giunti al Cuius Regio...; in Francia e Inghilterra si è trattato di faide intestine intrecciate dinasticamente con le rispettive confessioni;

è vero anche il contrario. se una determinata organizzazione statale esercita un potere effettivo su un certo territorio (penso a cuba o taiwan) ma non viene riconosciuto dalla comunità internazionale, si pone lo stesso problema a condizioni invertite. il principio però è lo stesso.
...
si. se parli di uno stato che quanto a potere militare ed economico può permettersi di condizionare le decisioni della comunità internazionale, allora il discorso cambia. però è vero ti ripeto anche il contrario. cioè se fossero gli usa a non riconoscere un certo stato in base al principio di effettività, che da solo non è dirimente,[/quote]
no, sbagli; il principio di effettività è l'unico dirimente, proprio perché si impone a tutti; infatti:

allora la c.i. dovrebbe adeguarsi di conseguenza. ciò dimostra che in fin dei conti e nonostante un wilson, i rapporti internazionali si fondano anziché sul principio di effettività, sulla forza militare ed economica che in definitiva conta nel portare soluzione ad ogni conflitto.

il principio di effettività è esattamente quello della forza, militare e politica; ti basti pensare al potere di veto dei membri permanenti del CdS UN - cioè il foro multilaterale teoricamente depositario della maggior forza cogente - e della stessa difformità di valore che vi si è espressa: quando nel 56 ci fu la crisi di Suez, Francia e GB erano membri, ma nulla potettero di fronte al diktat congiunto di americani e sovietici;

si. però fatta la legge trovato l'inganno, come si dice. i patti vigono finché non sono smentiti dai fatti, come ti dicevo. non è per fare il charlie brown, ma sta di fatto che la logica internazionale non può prescindere dall'uso della forza, la storia la scrivono solo e sempre i vincitori, a livello internazionale la morale non conta, ecc.

appunto, quello che ho ripetuto: la forza è l'effettività, l'unico elemento costitutivo di soggettività, a prescindere dal riconoscimento di pretese "autorità"; e così è stato in occasione delle guerre di religione: il papa disconosceva, scomunicava, e quelli facevano lo stesso; Enrico VIII si è sposato sei volte e ha fatto un gran pernacchione alla scomunica, benché volesse restare devoto; la figlia ha semplicemente formalizzato lo scardinamento del sistema, e questo è divenuto effettivo; valle a dire qualcosa... ci ha provato Filippo, e gli è andata male;

se tu sei in guerra con uno stato che non riconosci, ma quello garantisce lo status ai tuoi prigionieri, si atteggia a stato esercitando funzioni sovrane, non puoi in nessun modo negare la circostanza; se vuoi scambiare i prigionieri, o, per dire, garantire ai tuoi il ricevimento di posta, vettovaglie, assistenza, devi riconoscere di fatto quell'autorità come garante, trattare; che è, all'inverso, il problema politico che si è sempre posto alle autorità ricattate da gruppi terroristi, sia di natura meramente politica, sia etnico-nazionale; perché la procedura interna allo stato nell'eventuale trattativa, implica, o può implicare atti che, pur non implicando il riconoscimento politico - questione distinta - vanno a configurare una soggettività di fatto che lo stato stesso vuol negare all'interlocutore, quale rappresentante "autentico" di interessi individuati; cioè, se io tratto con le BR che si autoproclamano rappresentanti di una volontà popolare posso porli su un piano sovversivo, riconoscerne le azioni come potenziali fonti-atto di un nuovo soggetto; idem per le organizzazioni curde, per quelle palestinesi o per il parlamento catalano; mentre è diverso nei casi inversi di entità pre-esistenti e unite, come la Scozia, che avrebbe in origine una soggettività distinta, successivamente compressa, che però tornerebbe a pieno titolo in caso di dissoluzione del regno Unito, senza necessità di costituirne una ex-novo.

[Vega]

Sandor ti ha risposto. Un po' brutalmente, forse. Ma il concetto è quello, Laura: I Bambini dovrebbero stare con le Mamme. Non con le maestre. Gli Anziani dovrebbero stare coi figli, quando sono malati e non autosufficienti. Non con gli infermieri.
Invece qual è la mentalità corrente? Ho solo questa vita a disposizione, non posso perderla. Devo guadagnare. Il più possibile. Darmi da fare. Diventare qualcuno. Divertirmi. I Bambini e gli Anziani? Uff, che barba!

Vedi, Pillon ritorna, anche se non lo voti e vuoi fare quello di mentalità aperta, finisci per dire che le donne meglio a casa. Perché se i bambini fino a 6 anni non devono andare all'asilo e gli anziani devono essere accuditi, qualcuno giustamente a casa ci deve stare.
A fronte di una proposta sul da farsi, tu la risolvi al solito con la ggggente brutta ed egoista e familiari in casa. Ma chi ci dovrebbe stare?
E con la variabilità di situazioni, fra diverse condizioni di salute degli anziani e lavorative ed economiche dei figli e degli anziani stessi, tu sai solo dire la solita lagna e niente di concreto.
Ti senti buono, bravo e illuminato perché tu hai capito tutto, perché tutti sono edonisti ed egoisti e tu e famiglia no. Invece prova a pensare a tante situazioni diverse, tanti problemi di salute diversi invece di belare su un mondo di gente fatto ad immagine delle tue paranoie.
Credi che le persone si divertano quando i familiari stanno male ed hanno bisogno di un sostegno perché cominciano ad essere meni autosufficienti?
Ed i bambini, cosa ti spaventa del mandarli all'asilo, del fatto che possano fare qualche esperienza ed attività fuori dal guscio familiare?

[sandor]

no, perché le guerre di religione non sono state combattuti da stati nazionali assoluti; l'Olanda è divenuta tale proprio in seguito alla guerra degli 80 anni, iniziata su base religiosa, come rivolta dei riformati all'intolleranza imperiale; altrettanto è accaduto in Europa centrale, senza sfociare nella creazione di entità separate, mentre negli stati tedeschi si è giunti al Cuius Regio...; in Francia e Inghilterra si è trattato di faide intestine intrecciate dinasticamente con le rispettive confessioni;

ecco. appunto le guerre di religione non sono state combattute da stati assoluti, ma all'interno di quell'ordine plurisecolare che era il rapporto, a volte conflittuale e a volte di collaborazione tra chiesa e impero. gli stati nazionali adottano altre logiche di relazione, dove predominano interessi dinastici che però costituiscono solo un velo neanche troppo intenso su dissapori secolari. il principio "cuius regio, eius religio" serve proprio ad oscurare e rendere inoffensivi alcuni aspetti "medievaleggianti" che continuavano a costituire la ragione principale dei conflitti: la logica era che se in un determinato territorio vivono solo i professanti una determinata religione, allora i conflitti possono essere evitati. ovviamente era una logica che lascia il tempo che trova. vai a verificare che "tutto il popolo" professa un'unica religione. all'epoca non esistevano cose come la statistica, gli exit poll o le proiezioni, tanto più in ordine a convinzioni personali come le questioni di fede.