La moglie di Gesù

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  • conogelato
    Candle in the wind

    • 17/07/06
    • 66028

    #151
    Aldilà di tutte le congetture, se la Chiesa crede e proclama la perpetua verginità di Maria, tutta la questione dei fratelli del Divin Maestro cade automaticamente.....

    Le pochissime informazioni che ci offrono i testi del NT fanno ritenere che la menzione di «fratelli» in rapporti a Gesù sia da intendere come parenti stretti. In particolare c’è il dato abbastanza attestato che la madre di due di questi supposti fratelli si chiamava Maria, ma era sorella (ovvero cognata) di Maria la madre di Gesù. Così ci fanno capire alcuni accenni nei testi della passione e risurrezione dei tre sinottici Matteo, Marco e Luca. Essi infatti affermano che presso la croce e poi il giorno di Pasqua al sepolcro era presente Maria, altrimenti chiamata «l’altra Maria», madre di Giacomo e di Giuseppe (cf. Mc 15,40.47 e 16,1; Mt 27,56.61 e 28,1; Lc 24,10). Giovanni in qualche modo conferma almeno il fatto che oltre la madre di Gesù ci fosse un’altra Maria sorella/cognata della madre di Gesù: Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala (Gv 19,25).La scena della croce poi che ci racconta Giovanni, contiene un significativo fatto a riguardo, ovvero Gesù affida Maria al Discepolo e viceversa: Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa (Gv 19,26-27). È così accennata da questo dato la mancanza di altri figli a cui affidare la madre.
    Ci sono altre antiche fonti piuttosto attendibili che ci parlano dei «fratelli del Signore», soprattutto di Giacomo e di Simone che saranno i primi vescovi della Chiesa di Gerusalemme. Una di queste fonti - Esegippo che scrive attorno alla metà del II° secolo - chiaramente afferma che Giacomo e Simone erano cugini di Gesù in quanto figli di Maria di Cleofa che era fratello di Giuseppe. Il Protovangelo di Giacomo (meno attendibile storicamente ma che ebbe grande fortuna nella chiesa antica) considera i «fratelli» di Gesù come fratellastri, ovvero i figli del precedente matrimonio che Giuseppe avrebbe avuto prima di rimanere vedovo e sposare Maria. Ancora oggi le chiese orientali sono attestate su questa interpretazione.
    Ci sono inoltre alcuni motivi linguistici che fanno propendere a non intendere in modo diretto l’espressione «fratelli» di Gesù. Innanzitutto l’uso generalizzato e comunissimo nelle lingue semitiche di indicare i cugini o altri parenti stretti con la menzione di «fratelli» (uso tra l’altro ancora in vigore in molte culture nel mondo). Ma anche il fatto che di Maria se ne parla solo ed esclusivamente come della madre di Gesù (e più spesso con il titolo «sua Madre»). Ovvero, il legame con Maria madre di Gesù e i cosidetti fratelli di Lui non è mai espressamente indicato nel NT. Maria è sempre e solo la madre di Gesù.
    Detto questo, è chiaro che la questione dei fratelli di Gesù non è una semplice questione marginale, o almeno così non è stata sentita fin dall’antichità ed è stata motivo di discussione e di riflessione. In effetti essa tocca un punto fondamentale della dottrina della Chiesa, ovvero la perpetua verginità di Maria, affermata e dichiarata dogmaticamente dal Concilio di Costantinopoli II nel 553 con la formula «Maria sempre vergine» che ritroviamo spesso ancora nelle liturgie orientali e occidentali. La perpetua - cioè prima, durante e dopo il parto - verginità di Maria, quindi, obbliga, per così dire, a intendere in senso indiretto l’espressione «fratelli» di Gesù (vuoi cugini o parenti o fratellastri secondo le diverse interpretazioni).
    Afferma il Concilio Vaticano II nella Dei Verbum 9: La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. [...]ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura. La Chiesa nel suo cammino di comprensione della rivelazione di Dio in Gesù Cristo ha acquisito a un certo momento di tale cammino la certezza necessaria, a partire dalle scritture e dalla Tradizione, per affermare la perpetua verginità di Maria. Da quel momento anche la questione dei fratelli di Gesù, è illuminato da ciò che la Chiesa crede. http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/R...elli-o-sorelle
    amate i vostri nemici

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    • axeUgene
      Opinionista

      • 17/04/10
      • 24578

      #152
      Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
      Aldilà di tutte le congetture, se la Chiesa crede e proclama la perpetua verginità di Maria, tutta la questione dei fratelli del Divin Maestro cade automaticamente.....
      beh, le "congetture" sarebbero le Scritture
      però fai prevalere a quelle la dottrina della tua Chiesa;
      non è un feticcio questo ?

      a parte questo, Aldilà, maiuscolo è il luogo ultraterreno; la preposizione che intendi, si scrive "al di là"
      c'è del lardo in Garfagnana

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      • andreric
        Opinionista
        • 26/04/14
        • 883

        #153
        Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
        Aldilà di tutte le congetture, se la Chiesa crede e proclama la perpetua verginità di Maria, tutta la questione dei fratelli del Divin Maestro cade automaticamente.....

        Le pochissime informazioni che ci offrono i testi del NT fanno ritenere che la menzione di «fratelli» in rapporti a Gesù sia da intendere come parenti stretti. In particolare c’è il dato abbastanza attestato che la madre di due di questi supposti fratelli si chiamava Maria, ma era sorella (ovvero cognata) di Maria la madre di Gesù. Così ci fanno capire alcuni accenni nei testi della passione e risurrezione dei tre sinottici Matteo, Marco e Luca. Essi infatti affermano che presso la croce e poi il giorno di Pasqua al sepolcro era presente Maria, altrimenti chiamata «l’altra Maria», madre di Giacomo e di Giuseppe (cf. Mc 15,40.47 e 16,1; Mt 27,56.61 e 28,1; Lc 24,10). Giovanni in qualche modo conferma almeno il fatto che oltre la madre di Gesù ci fosse un’altra Maria sorella/cognata della madre di Gesù: Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala (Gv 19,25).La scena della croce poi che ci racconta Giovanni, contiene un significativo fatto a riguardo, ovvero Gesù affida Maria al Discepolo e viceversa: Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa (Gv 19,26-27). È così accennata da questo dato la mancanza di altri figli a cui affidare la madre.
        Ci sono altre antiche fonti piuttosto attendibili che ci parlano dei «fratelli del Signore», soprattutto di Giacomo e di Simone che saranno i primi vescovi della Chiesa di Gerusalemme. Una di queste fonti - Esegippo che scrive attorno alla metà del II° secolo - chiaramente afferma che Giacomo e Simone erano cugini di Gesù in quanto figli di Maria di Cleofa che era fratello di Giuseppe. Il Protovangelo di Giacomo (meno attendibile storicamente ma che ebbe grande fortuna nella chiesa antica) considera i «fratelli» di Gesù come fratellastri, ovvero i figli del precedente matrimonio che Giuseppe avrebbe avuto prima di rimanere vedovo e sposare Maria. Ancora oggi le chiese orientali sono attestate su questa interpretazione.
        Ci sono inoltre alcuni motivi linguistici che fanno propendere a non intendere in modo diretto l’espressione «fratelli» di Gesù. Innanzitutto l’uso generalizzato e comunissimo nelle lingue semitiche di indicare i cugini o altri parenti stretti con la menzione di «fratelli» (uso tra l’altro ancora in vigore in molte culture nel mondo). Ma anche il fatto che di Maria se ne parla solo ed esclusivamente come della madre di Gesù (e più spesso con il titolo «sua Madre»). Ovvero, il legame con Maria madre di Gesù e i cosidetti fratelli di Lui non è mai espressamente indicato nel NT. Maria è sempre e solo la madre di Gesù.
        Detto questo, è chiaro che la questione dei fratelli di Gesù non è una semplice questione marginale, o almeno così non è stata sentita fin dall’antichità ed è stata motivo di discussione e di riflessione. In effetti essa tocca un punto fondamentale della dottrina della Chiesa, ovvero la perpetua verginità di Maria, affermata e dichiarata dogmaticamente dal Concilio di Costantinopoli II nel 553 con la formula «Maria sempre vergine» che ritroviamo spesso ancora nelle liturgie orientali e occidentali. La perpetua - cioè prima, durante e dopo il parto - verginità di Maria, quindi, obbliga, per così dire, a intendere in senso indiretto l’espressione «fratelli» di Gesù (vuoi cugini o parenti o fratellastri secondo le diverse interpretazioni).
        Afferma il Concilio Vaticano II nella Dei Verbum 9: La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. [...]ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura. La Chiesa nel suo cammino di comprensione della rivelazione di Dio in Gesù Cristo ha acquisito a un certo momento di tale cammino la certezza necessaria, a partire dalle scritture e dalla Tradizione, per affermare la perpetua verginità di Maria. Da quel momento anche la questione dei fratelli di Gesù, è illuminato da ciò che la Chiesa crede. http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/R...elli-o-sorelle

        Mi permetto di dirti caro Cono
        Che Gesù in Marco 7:7-8 dice CEi Invano essi mi rendono culto , insegnando dottrine che sono precetti di uomini. Trascurando il comandamento di Dio , voi osservate la tradizione degli uomini"Quindi attenzione ,io credo più a quello che ha detto Gesù che quello che dicono gli uomini , anche perchè la mia adorazione dal punto di vista di Dio può essere vana , nulla. Se tu vuoi seguire le tradizioni degli uomini , sei libero io nò.
        Ciao Riccardo

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        • Il gatto
          Opinionista
          • 21/11/09
          • 12721

          #154
          se la Chiesa crede e proclama la perpetua verginità di Maria,
          Se lo dice la chiesa è così e basta perchè la chiesa è divinamente assistita e ciò che dice la chiesa lo dice dio in prima persona.
          Non per niente si sono fabbricati il timbro dell'infallibilità da apporre su ogni cosa che ritengano di imporre senza disporre di uno straccio di razionale.

          Una volta che dici di parlare sotto la protezione di tale ombrello nucleare ogni contraddittorio o ragionamento cade, trovandosi l'interlocure di fronte al sempre presente muro di gomma del mistero di fede, credici o ti danni.
          Fine di ogni confronto e gli spari

          Come corollario li si innesta tutta la peccaminosità del sesso perchè è evidente che il rapporto sessuale, necessario per fare i fratelli di gesù, va a costituire, anche nel matrimonio, un peccato, poi li eventualmente condonato, ma comunque cosa riprovevole per intrinseca natura, non a caso nell'ordine naturale delle cose, collocato negli impianti di depurazione e smaltimento rifiuti, cosa che conferma la natura sporca, e peccaminosa.
          Ciò quindi rende intollerabile la semplice ipotesi che gesù avesse fratelli, peggio ancora una moglie, andrebbero a farsi benedire millenni di peccati e dannazioni eterne.

          E poi, una volta fatte le colonie infernali, con grande fatica e dispendio monetario, vanno pure popolate altrimenti che ci fai?
          E dopo secoli di deportazioni nelle colonie penali dell'inferno mica si può azzerare il progetto con una amnistia semi generale.
          Last edited by Il gatto; 16-05-2014, 13:59.

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #155
            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
            vabbè, ma non capisco cosa cambi rispetto all'osservazione che ti ho fatto;

            se stai sull'isola deserta, la tua fede non può materialmente tradursi in una disciplina di comportamenti verso il prossimo come quella a cui fai riferimento;

            cioè, l'essere umano di fronte al cosmo e alla prospettiva della morte ha comunque un atteggiamento riconducibile alla fede, che non puoi desumere dai comportamenti a cui più spesso fai riferimento.
            Se stai su un'isola deserta, o a casa da solo ( è solo questione di tempo ma il senso può essere simile), parlerai da solo sperando che qualcuno ti risponda, magari anche internamente; avrai cura delle piante e degli animali rispettandoli come esseri che sono contenti o soffrono come noi umani. Dov'è questo problema?
            In fondo la solitudine è solo dei numeri primi

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            • axeUgene
              Opinionista

              • 17/04/10
              • 24578

              #156
              Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
              Se stai su un'isola deserta, o a casa da solo ( è solo questione di tempo ma il senso può essere simile), parlerai da solo sperando che qualcuno ti risponda, magari anche internamente
              appunto;

              ma capisci bene che se questa, privata, è una dimensione della fede, è precluso a chiunque un giudizio;
              ricordai che siamo partiti da un tuo giudizio di "conformità" desunto dai comportamenti pubblici, e io ti ho semplicemente fatto notare che questo giudizio è lecito, ma limitato all'aspetto "ideologico", seppure fondato su di una parabola soprannaturale;

              quando eccepisci della conformità del clero al Vangelo, ecc. esprimi osservazioni legittime, ma "politiche", nel senso di "orientate alla vita pubblica";

              ma il nocciolo della fede è anche privato e insondabile, perché anche il comportamento pubblico apparentemente più probo può essere animato da motivi che sul piano della fede sarebbero da valutare come abbietti e dissimulati, come la vanità, la superbia travestita da umiltà, ecc...

              il punto centrale di tutta la questione, nella storia del dibattito sulla fede, è la misura in cui si crede (e agisce) in uno spirito che si attende una remunerazione nella salvezza, che è una mentalità di derivazione pagana in cui si negozia con una forza superiore un premio o l'assenza di una punizione;

              o, al contrario, una virtù come premio a se stessa, in cui l'essere umano si pone come responsabile, a prescindere dall'esito ignoto nell'Aldilà; in questo caso, la "salvezza" è già concepita come attuale nel vedere il bicchiere mezzo pieno della vita e nell'apprezzamento che si rivolge ad essa.
              c'è del lardo in Garfagnana

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              • conogelato
                Candle in the wind

                • 17/07/06
                • 66028

                #157
                Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                beh, le "congetture" sarebbero le Scritture
                però fai prevalere a quelle la dottrina della tua Chiesa;
                non è un feticcio questo ?

                a parte questo, Aldilà, maiuscolo è il luogo ultraterreno; la preposizione che intendi, si scrive "al di là"
                Ahahahahahahaha deformazione professionale....
                Scrittura e Dottrina combaciano, amico mio: Gesù Cristo ha affidato le chiavi a Pietro. E dunque anche quelle interpretative della Parola rivelata.....
                amate i vostri nemici

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66028

                  #158
                  Originariamente Scritto da andreric Visualizza Messaggio
                  Mi permetto di dirti caro Cono
                  Che Gesù in Marco 7:7-8 dice CEi Invano essi mi rendono culto , insegnando dottrine che sono precetti di uomini. Trascurando il comandamento di Dio , voi osservate la tradizione degli uomini"Quindi attenzione ,io credo più a quello che ha detto Gesù che quello che dicono gli uomini , anche perchè la mia adorazione dal punto di vista di Dio può essere vana , nulla. Se tu vuoi seguire le tradizioni degli uomini , sei libero io nò.
                  Ciao Riccardo
                  Molto bene: Credi a quello che ha detto Gesù.....

                  "Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa! Tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato anche in Cielo e ciò che scioglierai sulla terra sarà considerato sciolto anche in Cielo...."
                  amate i vostri nemici

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                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24578

                    #159
                    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                    Molto bene: Credi a quello che ha detto Gesù.....

                    "Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa! Tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato anche in Cielo e ciò che scioglierai sulla terra sarà considerato sciolto anche in Cielo...."
                    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                    Ahahahahahahaha deformazione professionale....
                    Scrittura e Dottrina combaciano, amico mio: Gesù Cristo ha affidato le chiavi a Pietro. E dunque anche quelle interpretative della Parola rivelata.....
                    da dove escono fuori 'ste chiavi?
                    l'investitura ad interpretare è un'invenzione e un'auto-attribuzione di una gerarchia che Gesù non aveva nessuna intenzione di creare e legittimare;

                    Scrittura e dottrina combaciano un corno;
                    altrimenti la maggior parte dei cristiani nel mondo dovrebbe seguire la Chiesa cattolica; invece quella dottrina è messa in discussione, o trascurata e dismessa, addirittura da una maggioranza dei cattolici stessi.
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • conogelato
                      Candle in the wind

                      • 17/07/06
                      • 66028

                      #160
                      Escono fuori dal Cristo. Non dal mago Silvan, carissimo.
                      Se tutto fosse stato inventato arbitrariamente sai da quanti secoli la Chiesa sarebbe crollata?
                      Bisogna intendersi bene fra noi, Axeugene: Se pensi che se fra un San Francesco, un Sant'Agostino, una Santa Caterina, una Santa Teresa di Calcutta, un San Giovanni XXIII. un San Giovanni Paolo II. un Papa Francesco e Gesù Cristo non vi sia alcuna relazione.....beh, dillo chiaramente. Ora!
                      amate i vostri nemici

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                      • axeUgene
                        Opinionista

                        • 17/04/10
                        • 24578

                        #161
                        Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                        Escono fuori dal Cristo. Non dal mago Silvan, carissimo.
                        Se tutto fosse stato inventato arbitrariamente sai da quanti secoli la Chiesa sarebbe crollata?
                        aridalli !
                        e quale crollo più della frammentazione di tutti i cristiani vuoi ???

                        ma poi, questa è una prova bizzarra che inventi tu, per cui la dimostrazione che Gesù volesse una gerarchia e una dottrina sarebbe costituita dall'esistenza della tua chiesa ?

                        allora il leader della Corea del nord potrebbe dire, con la stessa logica, che Dio vuole il comunismo ?
                        roba da TSO

                        Bisogna intendersi bene fra noi, Axeugene: Se pensi che se fra un San Francesco, un Sant'Agostino, una Santa Caterina, una Santa Teresa di Calcutta, un San Giovanni XXIII. un San Giovanni Paolo II. un Papa Francesco e Gesù Cristo non vi sia alcuna relazione.....beh, dillo chiaramente. Ora!
                        una "relazione" la trovi con chiunque, volendo; non capisco il ragionamento;

                        ma volendoti venire incontro, posso pensare ad una relazione, ma anche con i papi corrotti e sterminatori, con Valdo, Lutero, Calvino... e allora ? che dimostra questo ?
                        c'è del lardo in Garfagnana

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                        • crepuscolo
                          Opinionista
                          • 08/10/07
                          • 24570

                          #162
                          Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                          appunto;

                          ma capisci bene che se questa, privata, è una dimensione della fede, è precluso a chiunque un giudizio;
                          ricordai che siamo partiti da un tuo giudizio di "conformità" desunto dai comportamenti pubblici, e io ti ho semplicemente fatto notare che questo giudizio è lecito, ma limitato all'aspetto "ideologico", seppure fondato su di una parabola soprannaturale;

                          quando eccepisci della conformità del clero al Vangelo, ecc. esprimi osservazioni legittime, ma "politiche", nel senso di "orientate alla vita pubblica";

                          ma il nocciolo della fede è anche privato e insondabile, perché anche il comportamento pubblico apparentemente più probo può essere animato da motivi che sul piano della fede sarebbero da valutare come abbietti e dissimulati, come la vanità, la superbia travestita da umiltà, ecc...

                          il punto centrale di tutta la questione, nella storia del dibattito sulla fede, è la misura in cui si crede (e agisce) in uno spirito che si attende una remunerazione nella salvezza, che è una mentalità di derivazione pagana in cui si negozia con una forza superiore un premio o l'assenza di una punizione;

                          o, al contrario, una virtù come premio a se stessa, in cui l'essere umano si pone come responsabile, a prescindere dall'esito ignoto nell'Aldilà; in questo caso, la "salvezza" è già concepita come attuale nel vedere il bicchiere mezzo pieno della vita e nell'apprezzamento che si rivolge ad essa.
                          Innanzi tutto la mia vita ed i miei pensieri sono il riassunto, sempre aggiornato del vissuto precedente, un vissuto imperniato su quanto spiritualmente può essere dedotto con meditazione e studio dalle sacre scritture, quindi non c'è niente di inventato da parte mia e soprattutto niente di fantasioso se non come elucubrazioni mentali.
                          Per quanto attiene alla remunerazione è il caso di dire: in quella dimensione è già tanto ripagante il presente che non si può fare a meno di pensare bene per il futuro, non per egoismo personale ma per giustizia cosmica.
                          E' automatico che nell'ambito divino la realtà che ci circonda deve per forza entrare in sintonia con ciò che c'è dentro di noi per un motivo fondamentale che è quello di conoscere ciò che è buono da ciò che è cattivo, o meglio ciò che ci giova da ciò che ci nuoce.

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                          • axeUgene
                            Opinionista

                            • 17/04/10
                            • 24578

                            #163
                            Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                            Innanzi tutto la mia vita ed i miei pensieri sono il riassunto, sempre aggiornato del vissuto precedente, un vissuto imperniato su quanto spiritualmente può essere dedotto con meditazione e studio dalle sacre scritture, quindi non c'è niente di inventato da parte mia e soprattutto niente di fantasioso se non come elucubrazioni mentali.
                            Per quanto attiene alla remunerazione è il caso di dire: in quella dimensione è già tanto ripagante il presente che non si può fare a meno di pensare bene per il futuro, non per egoismo personale ma per giustizia cosmica.
                            E' automatico che nell'ambito divino la realtà che ci circonda deve per forza entrare in sintonia con ciò che c'è dentro di noi per un motivo fondamentale che è quello di conoscere ciò che è buono da ciò che è cattivo, o meglio ciò che ci giova da ciò che ci nuoce.
                            per carità, questa è una posizione che risponde legittimamente alla tua sensibilità soggettiva;
                            ma quando giudichi un altro perché ha distorto o tradito il messaggio, come hai fatto, presupponi un'oggettività interpretativa di quel messaggio, tale da farti dire chi è buono e chi no;
                            e io non contesto nemmeno questo, dato che lo facciamo tutti;

                            però, una volta compiuta la riflessione sul merito, potrebbe essere utile capire la tua collocazione organica ne tuo stesso sistema di riferimento; in soldoni, farti capire anche da uno che non sei tu stesso
                            c'è del lardo in Garfagnana

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                            • crepuscolo
                              Opinionista
                              • 08/10/07
                              • 24570

                              #164
                              Se dopo svariati anni che esprimo il mio pensiero in questo sito non si è capito come la penso probabilmente è come se avessi parlato da solo.

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                              • axeUgene
                                Opinionista

                                • 17/04/10
                                • 24578

                                #165
                                Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                                Se dopo svariati anni che esprimo il mio pensiero in questo sito non si è capito come la penso probabilmente è come se avessi parlato da solo.
                                si è capito come la pensi; ma è un pensiero un po' frammentario e contraddittorio, per come la vedo io;
                                questo credo sia imputabile al fatto che ti interessano alcuni aspetti, e meno altri, i quali sono però collegati ai primi.
                                c'è del lardo in Garfagnana

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