Ingenuità o lucidità

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  • axeUgene
    Opinionista

    • 17/04/10
    • 24578

    #121
    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Primo passo insieme dopo un millennio, per arrivare a condividere la Fede comune! La Chiesa non inventa niente: Muove semplicemente dalla Parola di Cristo, suo Divino Fondatore.
    io ti dico che è infinitamente più probabile che la Chiesa cattolica ammetta il divorzio nella dottrina - ci vorrà molto tempo, ma tanto i cattolici già divorziano - piuttosto che le altre chiese cristiane la nozione di indissolubilità;
    l'abbraccio di Francesco ai risposati non fa certo dottrina, ma è un segnale ai vescovi e ai fedeli, a meno che il papa non si esponga a casaccio;
    quanta gente si sentirà autorizzata ad emulare quella coppia ?
    c'è del lardo in Garfagnana

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    • meogatto
      Opinionista
      • 06/02/16
      • 5192

      #122
      Mi sembra che al di la della sopportazione misericordiosa verso chi sbaglia, nel complesso emerge un disegno sociale complessivo che i clericali ancorano alla famiglia, possibilmente sacramentale, mentre i laici, svincolati da tradizioni arcaiche soppiantate dalle moderne organizzazioni e reddito, la basano sull'individuo affrancato dalla necessita' della tribu' per proteggersi dalle aggressioni esterne.

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      • axeUgene
        Opinionista

        • 17/04/10
        • 24578

        #123
        Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
        Mi sembra che al di la della sopportazione misericordiosa verso chi sbaglia, nel complesso emerge un disegno sociale complessivo che i clericali ancorano alla famiglia, possibilmente sacramentale, mentre i laici, svincolati da tradizioni arcaiche soppiantate dalle moderne organizzazioni e reddito, la basano sull'individuo affrancato dalla necessita' della tribu' per proteggersi dalle aggressioni esterne.
        più che un disegno, è la necessità di mantenere un punto per conservare distinguibilità; se la Chiesa cattolica riformasse la sua dottrina su sessualità & famiglia in modo deciso, le differenze con le altre chiese cristiane resterebbero percepibili solo ai teologi, col risultato di perdere ancora di più un aggancio per rivendicare un primato;

        l'incaprettamento che si produce è dovuto al fatto che in ragione di quella dottrina si perde un seguito davvero qualificato, e in modo vistoso; per il momento, il ritrovato sono le "operazioni simpatia" dei pontefici, una cura sintomatica sul popolino che non distingue i gesti dalla dottrina; ma la simpatie è come una droga: ti abitui presto e ne vuoi sempre di più;
        intanto le vite delle persone vanno per conto loro e ignorano i precetti, che restano gli stessi e appaiono sempre più grotteschi;
        persino quello islamico, analogamente tradizionalista, non può essere definito un "progetto", nonostante sembri godere di molto maggior consenso; quando vedi la libertà altrui, quel desiderio diventa insopprimibile e puoi limitarlo solo con la segregazione e la violenza, ma in inferi molto difficili da gestire, in cui pure i carcerieri stanno male e devono essere induriti in modo innaturale; tempo una generazione o due e salta tutto.
        c'è del lardo in Garfagnana

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        • SilviaR
          Sylvia
          • 10/03/12
          • 1139

          #124
          Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
          lui parte dall'assunto che l"amore" è una questione di volontà, che ci si può imporre;
          in un certo senso è pure vero; o meglio, lo sarebbe in astratto, che è quell'impersonale "ci si perdona, ecc...";
          in concreto, il modo in cui si formano le coppie - soprattutto di inesperti - è una bomba ad orologeria, perché siamo educati a strumentalizzare l'altro, ad "accontentarci" di qualcuno su cui immaginiamo di poter esercitare un controllo in vista di un fine, la famiglia, i figli, la stabilità, ecc...

          siccome per ottenere, e pur di ottenere questi fini ci si altera e si rimuove il proprio modo naturale di essere, una volta stabilizzati, la propria normalità riprende forma e si sta stretti; fino a non sopportare una situazione che, di solito, è asimmetrica, se non per la sofferenza, per la percezione di questa e per il potere diverso, che dipende dalle circostanze oggettive e da quelle caratteriali, dalle possibilità di trovare gratificazioni fuori dalla famiglia, ecc...

          insomma, è improbabile che una persona con poche esperienze sia in grado di rinunciare per sempre al desiderio, e soprattutto se la situazione su cui ha investito ha rivelato aspetti indigeribili;

          nessuno si lascia "alla prima difficoltà", perché lasciarsi di solito è molto doloroso e difficile, anche per chi prende l'iniziativa; chi dice così cerca per comparazione di rendere "eroico" il proprio sacrificio e la condizione di vittima/carnefice;
          di solito, le persone felici sorridono, non guardano, né giudicano, né postulano su come dovrebbero comportarsi gli altri.
          Ok ho capito il discorso della volontà e ci credo anche , ma mi chiedo ci si può imporre per tutta la vita di amare qualcuno ed è giusto farlo? Prima o poi non si rischia di uscire fuori di testa?
          Io sono il problema e io la soluzione
          "L'attesa del piacere è essa stessa il piacere" G.E.L

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          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24578

            #125
            Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
            Ok ho capito il discorso della volontà e ci credo anche , ma mi chiedo ci si può imporre per tutta la vita di amare qualcuno ed è giusto farlo? Prima o poi non si rischia di uscire fuori di testa?
            infatti, non si può;
            o meglio, secondo i conici, si può, esattamente come puoi scaricare rifiuti tossici nell'orto e accanto al pozzo;
            il malessere non risolto trova altre strade, se lo ignori; in altri tempi non ci si faceva caso, un po' perché si moriva prima e si viveva nell'abbrutimento, almeno i più.
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • conogelato
              Candle in the wind

              • 17/07/06
              • 66028

              #126
              Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
              A me sembra che sia tu il primo a non saper che pesci prendere. Che sia dio che unisce lo hanno capito anche i sassi, che abbia questa fissazione per unioni inscindibili non lo si è ancora capito. Cosa cambia di così enorme se le persone si dividono e riformano coppie e famiglie?
              Se dio è amore e ci ama, dovrebbe pensare al nostro benessere anche nel contesto di coppia e della famiglia e quindi se un'unione è infelice, perchè non avallare un nuovo contesto più favorevole?
              Davvero non hai letto, compreso, capito le Parole di Gesù?

              1614 Nella sua predicazione Gesù ha insegnato senza equivoci il senso originale dell'unione dell'uomo e della donna, quale il Creatore l'ha voluta all'origine: il permesso, dato da Mosè, di ripudiare la propria moglie, era una concessione motivata dalla durezza del cuore; 256 l'unione matrimoniale dell'uomo e della donna è indissolubile: Dio stesso l'ha conclusa: « Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi » (Mt 19,6).
              1615 Questa inequivocabile insistenza sull'indissolubilità del vincolo matrimoniale ha potuto lasciare perplessi e apparire come un'esigenza irrealizzabile. 257 Tuttavia Gesù non ha caricato gli sposi di un fardello impossibile da portare e troppo gravoso, 258 più pesante della Legge di Mosè. Venendo a ristabilire l'ordine iniziale della creazione sconvolto dal peccato, egli stesso dona la forza e la grazia per vivere il matrimonio nella nuova dimensione del regno di Dio. Seguendo Cristo, rinnegando se stessi, prendendo su di sé la propria croce, 259 gli sposi potranno « capire » 260 il senso originale del matrimonio e viverlo con l'aiuto di Cristo. Questa grazia del Matrimonio cristiano è un frutto della croce di Cristo, sorgente di ogni vita cristiana.

              amate i vostri nemici

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              • conogelato
                Candle in the wind

                • 17/07/06
                • 66028

                #127
                Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
                Ok ho capito il discorso della volontà e ci credo anche , ma mi chiedo ci si può imporre per tutta la vita di amare qualcuno ed è giusto farlo? Prima o poi non si rischia di uscire fuori di testa?
                Non si ama a gettone o a comando, Silvia. Si ha fede nel Dio che dà la Vita! Che rialza chi è caduto. Che perdona…che ha sempre Misericordia. Tutti attraversano crisi, nella loro unione. Pure i credenti non ne sono esenti: Ma basando la loro Unione nel Signore, le accettano….si vengono incontro…le superano. Confidando nella loro forza? Nel loro “invincibile” sentimento? Noooooo!!! Confidando in Colui che li ama appassionatamente. Nonostante tutto.
                amate i vostri nemici

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66028

                  #128
                  Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                  più che un disegno, è la necessità di mantenere un punto per conservare distinguibilità; se la Chiesa cattolica riformasse la sua dottrina su sessualità & famiglia in modo deciso, le differenze con le altre chiese cristiane resterebbero percepibili solo ai teologi, col risultato di perdere ancora di più un aggancio per rivendicare un primato;

                  l'incaprettamento che si produce è dovuto al fatto che in ragione di quella dottrina si perde un seguito davvero qualificato, e in modo vistoso; per il momento, il ritrovato sono le "operazioni simpatia" dei pontefici, una cura sintomatica sul popolino che non distingue i gesti dalla dottrina; ma la simpatie è come una droga: ti abitui presto e ne vuoi sempre di più;
                  intanto le vite delle persone vanno per conto loro e ignorano i precetti, che restano gli stessi e appaiono sempre più grotteschi;
                  persino quello islamico, analogamente tradizionalista, non può essere definito un "progetto", nonostante sembri godere di molto maggior consenso; quando vedi la libertà altrui, quel desiderio diventa insopprimibile e puoi limitarlo solo con la segregazione e la violenza, ma in inferi molto difficili da gestire, in cui pure i carcerieri stanno male e devono essere induriti in modo innaturale; tempo una generazione o due e salta tutto.
                  La Chiesa è cattolica e universale perché abbraccia tutti, Axe. Anche e soprattutto i peccatori…i fragili…chi è caduto…..
                  Non potrebbe più definirsi tale se ammettesse con nonchalance che Cristo si è sbagliato, sul Matrimonio. Che ha chiesto troppo. Che i tempi son cambiati…..

                  "Oggi vediamo e viviamo su diversi fronti come la famiglia venga indebolita e messa in discussione. Come si crede che essa sia un modello ormai superato e incapace di trovare posto all'interno delle nostre società che, sotto il pretesto della modernità, sempre più favoriscono un sistema basato sul modello dell'isolamento", ha detto il Papa. "Certo, vivere in famiglia - ha aggiunto - non sempre è facile, spesso è doloroso e faticoso, ma, come più di una volta ho detto riferendomi alla Chiesa, penso che questo possa essere applicato anche alla famiglia: preferisco una famiglia ferita che ogni giorno cerca di coniugare l'amore, a una società malata per la chiusura e la comodità della paura di amare". "Preferisco - ha concluso - una famiglia che una volta dopo l'altra cerca di ricominciare a una società narcisistica e ossessionata dal lusso e dalle comodità, preferisco una famiglia con la faccia stanca per i sacrifici ai volti imbellettati che non sanno di tenerezza e compassione".

                  PAPA FRANCESCO IERI IN MESSICO

                  Papa Francesco incontra nello stadio 'Victor Reyna' di Tuxtla rappresentanti delle famiglie del Chiapas: due genitori divorziati risposati, una madre single e una famiglia con un bambino disabile. Nella messa con le popolazioni indigene chiede perdono per le spoliazioni: "Il mondo ha bisogno di voi"
                  amate i vostri nemici

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                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24578

                    #129
                    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                    La Chiesa è cattolica e universale perché abbraccia tutti, Axe. Anche e soprattutto i peccatori…i fragili…chi è caduto…..
                    Non potrebbe più definirsi tale se ammettesse con nonchalance che Cristo si è sbagliato, sul Matrimonio. Che ha chiesto troppo. Che i tempi son cambiati…..
                    guarda che qui si tratterebbe solo di ammettere che i suoi gerarchi si sono sbagliati nell'interpretare il Vangelo, così come è stato fatto in centinaia di occasioni in cui si è cambiata la dottrina, peraltro in assemblee dove votavano a maggioranza, inclusi i potenti estranei;
                    sai quante cose che oggi ci sembrano cardini immutabili sono statuizioni più o meno recenti ?

                    poi, mi rendo conto della difficoltà "politica"; il Cattolicesimo è più diffuso in paesi semi-emergenti e tra ceti meno istruiti, dove la mentalità tradizionalista è più diffusa come prassi sociale di forma e governo della famiglia; con la contraddizione che gli effettivi costumi di certe popolazioni sono inaccostabili alla lettera della dottrina in materia; non so se hai presente cosa succede nel bacino cattolico più rilevante, l'America Latina, dove le masse "cattoliche" sono quelle tra le quali di fatto vigono circostanze che con la dottrina della famiglia c'entrano come il qulo e le 40ore, altro che famiglie arcobaleno tra Messico, Perù, Brasile, Argentina, ha il più delle volte promiscuità impensabili, famiglie scomposte e ricomposte più volte, figli che non si sa di chi siano e, al tempo stesso, brutalità nei confronti delle donne che per noi sarebbero impensabili;
                    roba che se la Miriano vivesse per una settimana la quotidianità della periferia di Lima o Città del Messico tornerebbe militante estremista del Partito radicale
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • Misterikx
                      whatever..
                      • 24/03/05
                      • 15327

                      #130
                      Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                      Davvero non hai letto, compreso, capito le Parole di Gesù?

                      1614 Nella sua predicazione Gesù ha insegnato senza equivoci il senso originale dell'unione dell'uomo e della donna, quale il Creatore l'ha voluta all'origine: il permesso, dato da Mosè, di ripudiare la propria moglie, era una concessione motivata dalla durezza del cuore; 256 l'unione matrimoniale dell'uomo e della donna è indissolubile: Dio stesso l'ha conclusa: « Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi » (Mt 19,6).
                      1615 Questa inequivocabile insistenza sull'indissolubilità del vincolo matrimoniale ha potuto lasciare perplessi e apparire come un'esigenza irrealizzabile. 257 Tuttavia Gesù non ha caricato gli sposi di un fardello impossibile da portare e troppo gravoso, 258 più pesante della Legge di Mosè. Venendo a ristabilire l'ordine iniziale della creazione sconvolto dal peccato, egli stesso dona la forza e la grazia per vivere il matrimonio nella nuova dimensione del regno di Dio. Seguendo Cristo, rinnegando se stessi, prendendo su di sé la propria croce, 259 gli sposi potranno « capire » 260 il senso originale del matrimonio e viverlo con l'aiuto di Cristo. Questa grazia del Matrimonio cristiano è un frutto della croce di Cristo, sorgente di ogni vita cristiana.

                      http://www.vatican.va/archive/catech...2s2c3a7_it.htm
                      ah "bene" dopo una settimana di assenza vedo che tutto é rimasto come prima..
                      " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

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                      • Vega
                        Opinionista

                        • 04/05/05
                        • 17951

                        #131
                        Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                        Davvero non hai letto, compreso, capito le Parole di Gesù?

                        1614 Nella sua predicazione Gesù ha insegnato senza equivoci il senso originale dell'unione dell'uomo e della donna, quale il Creatore l'ha voluta all'origine: il permesso, dato da Mosè, di ripudiare la propria moglie, era una concessione motivata dalla durezza del cuore; 256 l'unione matrimoniale dell'uomo e della donna è indissolubile: Dio stesso l'ha conclusa: « Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi » (Mt 19,6).
                        1615 Questa inequivocabile insistenza sull'indissolubilità del vincolo matrimoniale ha potuto lasciare perplessi e apparire come un'esigenza irrealizzabile. 257 Tuttavia Gesù non ha caricato gli sposi di un fardello impossibile da portare e troppo gravoso, 258 più pesante della Legge di Mosè. Venendo a ristabilire l'ordine iniziale della creazione sconvolto dal peccato, egli stesso dona la forza e la grazia per vivere il matrimonio nella nuova dimensione del regno di Dio. Seguendo Cristo, rinnegando se stessi, prendendo su di sé la propria croce, 259 gli sposi potranno « capire » 260 il senso originale del matrimonio e viverlo con l'aiuto di Cristo. Questa grazia del Matrimonio cristiano è un frutto della croce di Cristo, sorgente di ogni vita cristiana.

                        http://www.vatican.va/archive/catech...2s2c3a7_it.htm
                        Abbi pazienza ma non si capisce il senso di un'unione di tal genere nè al solito dell'indissolubilità, come pure il rimando alla situazione dell'ordine ante peccato originale.
                        Quale poi sia il motivo di dover pure aggiungere il fardello non è chiaro, quando in teoria dovrebbe essere il contrario nonché interesse della divinità il benessere e la felicità delle persone.
                        Sfugge questo "senso originario del matrimoni"o e questo doversi far piacere la minestra a tutti i costi, insieme al precetto del "rinnegando sè stessi".
                        Quest'ultimo punto, che appare spesso, meriterebbe una trattazione più approfondita da parte tua.
                        Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

                        Comment

                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24578

                          #132
                          Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                          Abbi pazienza ma non si capisce il senso di un'unione di tal genere nè al solito dell'indissolubilità, come pure il rimando alla situazione dell'ordine ante peccato originale.
                          Quale poi sia il motivo di dover pure aggiungere il fardello non è chiaro, quando in teoria dovrebbe essere il contrario nonché interesse della divinità il benessere e la felicità delle persone.
                          Sfugge questo "senso originario del matrimoni"o e questo doversi far piacere la minestra a tutti i costi, insieme al precetto del "rinnegando sè stessi".
                          Quest'ultimo punto, che appare spesso, meriterebbe una trattazione più approfondita da parte tua.
                          infatti non c'è alcun senso di pubblica utilità, se non quello del potere patriarcale delle società rurali, incompatibile con la nostra evoluzione;
                          del resto, chi sostenesse una condizione desiderabile, non avrebbe alcun bisogno di farne dottrina e precetto; la vive e basta, e riscuote spontanea emulazione;

                          chi deve convincere dissimulando, coprendo le carte, nascondendosi dietro quadretti idilliaci, ti sta per forza servendo una fregatura; basta lasciargli il privato privilegio, e tutti sono contenti
                          c'è del lardo in Garfagnana

                          Comment

                          • Vega
                            Opinionista

                            • 04/05/05
                            • 17951

                            #133
                            ti sta per forza servendo una fregatura
                            E fin qui ce n'eravamo accorti!!
                            Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

                            Comment

                            • conogelato
                              Candle in the wind

                              • 17/07/06
                              • 66028

                              #134
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              guarda che qui si tratterebbe solo di ammettere che i suoi gerarchi si sono sbagliati nell'interpretare il Vangelo, così come è stato fatto in centinaia di occasioni in cui si è cambiata la dottrina, peraltro in assemblee dove votavano a maggioranza, inclusi i potenti estranei;
                              sai quante cose che oggi ci sembrano cardini immutabili sono statuizioni più o meno recenti ?

                              poi, mi rendo conto della difficoltà "politica"; il Cattolicesimo è più diffuso in paesi semi-emergenti e tra ceti meno istruiti, dove la mentalità tradizionalista è più diffusa come prassi sociale di forma e governo della famiglia; con la contraddizione che gli effettivi costumi di certe popolazioni sono inaccostabili alla lettera della dottrina in materia; non so se hai presente cosa succede nel bacino cattolico più rilevante, l'America Latina, dove le masse "cattoliche" sono quelle tra le quali di fatto vigono circostanze che con la dottrina della famiglia c'entrano come il qulo e le 40ore, altro che famiglie arcobaleno tra Messico, Perù, Brasile, Argentina, ha il più delle volte promiscuità impensabili, famiglie scomposte e ricomposte più volte, figli che non si sa di chi siano e, al tempo stesso, brutalità nei confronti delle donne che per noi sarebbero impensabili;
                              roba che se la Miriano vivesse per una settimana la quotidianità della periferia di Lima o Città del Messico tornerebbe militante estremista del Partito radicale
                              Ma nemmeno possiamo ignorare o far finta che non esistano Famiglie dove ci si accoglie l’un l’altro, dove si crescono i figli in armonia, dove si accudiscono gli anziani con amore, dove ci si apre ai poveri e ai bisognosi vedendo in essi il volto stesso di Cristo eh! Ci accorgiamo di tali Famiglie ogni tanto, quando si radunano a milioni per accogliere il Santo Padre o quando manifestano per testimoniare la bellezza dello stare insieme secondo il modello di Dio….ma ciò non vuol dire che siano antiquate, retrograde…non al passo coi tempi. E quando Papa Francesco parla di “ferite” si riferisce proprio alle situazioni che citi: La Chiesa, come il Cristo, esiste appunto per curare, per sanare….per accogliere e rialzare chi è caduto.
                              amate i vostri nemici

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                              • conogelato
                                Candle in the wind

                                • 17/07/06
                                • 66028

                                #135
                                Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                                Abbi pazienza ma non si capisce il senso di un'unione di tal genere nè al solito dell'indissolubilità, come pure il rimando alla situazione dell'ordine ante peccato originale.
                                Quale poi sia il motivo di dover pure aggiungere il fardello non è chiaro, quando in teoria dovrebbe essere il contrario nonché interesse della divinità il benessere e la felicità delle persone.
                                Sfugge questo "senso originario del matrimoni"o e questo doversi far piacere la minestra a tutti i costi, insieme al precetto del "rinnegando sè stessi".
                                Quest'ultimo punto, che appare spesso, meriterebbe una trattazione più approfondita da parte tua.
                                Volentieri! E non a caso la Miriano fa seguire al suo celeberrimo “Sposati e sii sottomessa” l'altro suo libro “Sposala e muori per lei!” dove appunto si tratta esplicitamente di cosa vogliano dire, riguardo al Matrimonio, le Parole di Cristo “Chi vuol venire dietro a me rinneghi sé stesso, prenda ogni giorno la sua Croce e mi segua”. Ebbene: Il Matrimonio cristiano proprio su questo si fonda, Laurina: Mettere il Bene dell’altro prima del proprio. Pensare sempre prima al Bene del partner e dopo al proprio. E quando la Grazia di Dio soffia ogni giorno sulle due Persone, ad accadere, te l’assicuro, è proprio una Meraviglia. Un anticipo di Paradiso!
                                amate i vostri nemici

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