A proposito di carsimi...

ho dei dubbi.
nel senso che il "maschilismo" è in realtà la forma della cultura in cui è codificato come insopportabile il rifiuto di una donna

In che senso con più semplicità e naturalità?

Ah l'avevate già chiesto

Questo si applica facilmente ai casi in cui la donna viene uccisa dall'ex che non voleva essere lasciato. Ma questi due medici dentisti stavano litigando per la temperatura in casa.

vedi dov'è il bug ? quella non è la mia donna se ha quell'esigenza; scegli se starci o no a quelle condizioni;
e guarda che è stata la mia condizione abituale da 20enne; purtroppo, all'epoca la mia educazione sentimentale era nulla, come per la maggior parte dei miei coetanei, e il luogo comune e le insicurezze mi hanno impedito di vivere in modo formativo quelle circostanze; potevo imparare tanto, stare anche bene e non l'ho fatto;
credo che non consentirei, assumendomi la responsabilità; anche perché per farlo non sarei costretto a mentire sulle mie perplessità;

io non sto contestando l'intervento dei genitori nell'indirizzare i figli, finché minorenni, a ciò che ritengono in buona fede meglio; sto contestando l'eventualità che ciò avvenga sulla base di una valutazione falsa, disfunzionale della realtà, per i problemi che ciò può comportare; anche se quelle falsità sono raccontate in buona fede, pensando di far bene;

per scopare bisogna avere istaurato qualche forma di dialogo, a meno che non ti trovi in un privé di scambisti; devi incontrare la persona, parlarci, ti deve piacere, ispirare una qualche fiducia, no ? e poi, già la seconda volta non è la stessa della prima, perché c'è comunque un'intimità pregressa, un rapporto;

che inizia proprio censurando e negando la concupiscenza come pulsione autonoma, che può essere reciproca;
questa è esattamente "cultura", condizionamento; e nemmeno la giudico in termini moralistici, ma funzionali; perché la rimozione genera oggettivamente guai;
ma a me sta benone che i cattolici insegnino ai figli il matrimonio indissolubile come scopo di vita; sono affari loro: ci credono e io li rispetto; peraltro, quelli sono "i cattolici", non gli ultrà; essere cattolici significa seguire la dottrina, non fare quello che si vuole; in questo, ha ragione Cono; chi si dichiara cattolico e poi non segue il Magistero ha capito male, o fa finta di non capire a quale genere di club è iscritto, anche se i preti stessi incentivano l'equivoco, perché altrimenti resterebbero due gatti e quattro ottuagenarie; non è che ti costringe qualcuno ad aderire ad una chiesa per cui la contraccezione è peccato mortale; ma se aderisci, dovresti essere d'accordo, visto che lo statuto del club non prevede che tu possa decidere di ignorare le disposizioni del presidente;

io obietto solo quando, rivolti agli altri, i cattolici pretendono di rappresentare quel modello come conveniente e funzionale, di particolare pregio per la società, quando l'osservazione della realtà non conferma questa pretesa; cioè, mi impunto solo su una questione del falso;

su questo sono assolutamente d'accordo, perché è la realtà clinica a mostrarlo: la violenza estrema e il maschilismo sono due cose tendenzialmente distinte, su piani diversi;

ma esiste anche una violenza quotidiana, a bassa intensità, che in fase di rottura si manifesta nel dispetto o negli atti francamente rancorosi, che usano i figli come arma di ricatto, ecc... in questo senso, non si può parlare di "persone sane", perché c'è un'infinità di persone "normali" che non affronta problemi e rotture perché dissuasa dall'ostilità che si manifesta quotidianamente a bassa intensità, avvertendola come minaccia di un potenziale maggiore;

poi c'è la situazione, comunissima e analoga a quella di cui sopra, magari meno drammatica, di un ménage esaurito che si conserva vivendolo, ma in modo schizoide; cioè, una situazione in cui lucidamente non si accetterebbe mai di cacciarsi, ma a cui ci si è abituati e a cui sarebbe faticoso o costoso sottrarsi; la rana bollita;
e pure quella di chi non frequenterebbe più di una volta ogni tot di mesi il coniuge da semplice amico/a, tanto poco lo ritiene interessante per idee, attitudini, comportamenti;
ci si dovrebbe chiedere: per quali incapacità o circostanze non gestibili si arriva tanto di frequente a situazioni del genere ? è inevitabile ?

no, io c'ho er bacchiolo, il carisma d'a guida, e tu no
ma la coppia è sempre un po' manipolazione, potere; sarebbe ipocrita negarlo; come nel caso del desiderio pulsionale, non è utile rimuovere la circostanza; è più funzionale esserne consapevoli e accettarne una modica quantità, spurgandola da implicazioni nevrotiche eccessive, di dipendenza e ostilità;

hai anche quella sull'aborto, ma visto che esistono gli anticoncezionali, pure per il matrimonio, possibilmente pensaci primex

meglio matrimoni e famiglie tra gente che si è divertita, ha fatto esperienza poco nevrotizzata, magari che come me ha dovuto rapportarsi con donne che non erano sue, ma di loro stesse;
magari imparando ad apprezzare una persona per quello che è - e continuerà ad essere, se la vediamo senza il filtro di altre illusioni - e non per l'utilità che può apportare in termini di status/stampella/socio, ecc...che è una cosa transitoria; cioè, avere la percezione distinta, nominata e concettuale, dei veri motivi che ci muovono, essere presenti a se stessi quando si compiono scelte importanti;

le donne le proteggi anche in altro modo, regolamentando;
il caso svedese però è interessante per il binario parallelo di una tradizionale liberalità nei confronti del sesso, e nel contempo la censura del mercimonio; può darsi che non funzioni, anche se gli stupri mostrano una correlazione anche col tasso di alcolisti e nel complesso di consumatori di sostanze psicotrope;
però è notevole l'idea per cui si tolgono inibizioni, ma si spingono le persone ad intrattenere rapporti non mercenari sulla base di quella libertà, che dovrebbe rendere superflui quelli mercenari;
la cosa non mi fa affatto piacere; io non sono per niente ostile al matrimonio; anzi, mi sposerei pure, ma è lei che non vuole, perché teme io punti al suo patrimonio

diciamo che sono favorevole al matrimonio, purché tra soggetti di età superiore ai 50, e col consenso di tutti e 4 i genitori

cioè per chi comandava?

Ma scusa se sostieni che ci vuole la massima libertà sessuale, poi come fai a sostenere la fedeltà nella coppia?
Idem come sopra, se insegni a tuo figlio che deve seguire le emozioni più dei sentimenti, contraddiresti te stesso se avallassi la sua decisione di costruire un sentimento duraturo con una persona.
No, l'intimità si raggiunge solo se entrambi sono disposti a scoprirsi e a coinvolgersi. Chiacchierare, scambiarsi convenevoli in nome delle buone maniere o anche di una simpatia o un istinto sessuale, non equivale ad essere intimi, perchè l'intimità non è solo quella fisica ma anche quella emotiva a livello profondo.

Ripeto: ormai sono solo i cattolici ultrà a censurare e negare tutto ciò.

No dai, la maggior parte della gente cattolica, quella che va a messa solo a Natale, per dire, insegna ai figli la contraccezione appena sono nell'età giusta. Quelli di cui parli tu sono i fanatici.
Beh su questo sono d'accordo, ma è anche evidente alla maggior parte della gente, altrimenti non ci saremmo neanche arrivati alla legge sul divorzio, nè a quella sull'aborto. Ormai neanche le figlie degli ultrà arrivano vergini al matrimonio

Anche questo è vero, ma non sempre. Di persone che litigano apertamente se ne vedono in giro...figurati cosa fanno quando sono in privato. Anche perchè credo sia molto più frequente il caso di persone che non sanno metabolizzare e rielaborare la propria rabbia e la esternano impulsivamente. I casi in cui le persone normali tengono l'ostilità sotto la cenere sono più quelli in cui si cerca di non rovinare le opportunità di pace con una guerra aperta. A livello individuale, le persone di buon senso cercano di essere diplomatiche, soprattutto se vogliono bene alla persona con cui sono arrabbiate. Diciamo che sopsetto che gli uomini abbiano spesso meno buon senso delle donne

E' colpa del logorìo della vita moderna.

PArdon. A te il volante, allora.
Non solo la coppia, tutte le relaizoni umane. L'essere umano è programmato per portare l'acqua al suo mulino, ma sa anche lavorare in gruppo.
Mettiamola così: quando le manipolazioni reciproche sono più potenti, frequenti e subdole di quelle funzionali alla coppia, si può parlare di disonestà di quello che le attua. Manipolare per svuotare il conto in banca del partner, non è come manipolare per convincerlo a comprare la casa al mare di cui poi godrà tutta la famiglia.

Ma se hai tolto le inibizioni, perchè c'è così tanta gente che ha bisogno di un aiuto per allentare le inibizioni (droga, alcol)?

Come sei favorevole? E la storia del rapportarsi senza vedere l'altro come status/socio ecc.? Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca

Sì, ma non nel senso di maschilismo. Magari sarebbe capitato anche a due uomini o a due donne.

Quante chiacchiere... tanto poi, a letto... l'omo ha da fa... l'omo (e la donna... ha da esse.... femmina)!

Dipende anche dallo spazio e dal tempo.

la contraddizione è solo apparente: solo la capacità di concepire anche relazioni non esclusive può configurare come libera quella di concepirle esclusive, per scelta; se, al contrario, si è capaci solo di concepirsi in una relazione standard e pensare che anche l'altro possa solo ammettere questo, ogni normale attrazione viene psicologicamente forzata a conformarsi, anche inconsapevolmente, e a mentire, anche a se stessi;

non ho mai scritto - né pensato - che insegnerei ad un figlio a seguire più le emozioni che i sentimenti; ho scritto che sarebbe meglio che i giovani abbiano un galateo ed uno spazio degno per entrambi, in modo tale da non sentirsi a disagio in circostanze di relazione non di coppia, anche solo ludiche o eterodosse, come quelle che sono capitate a me; riuscire a star bene lo stesso, cogliere gli aspetti positivi della circostanza; è sbagliato ?

mah, io sarei prudente sull'intimità di tante coppie "impegnate", proprio perché quell'impegname può essere proprio la premessa a tutte quelle rimozioni di conflittualità che sono l'opposto dell'intimità;
ma come ? hai fatto tutta la pappardella dell'impegno, e ora dici che sono solo gli ultra-cattolici a censurare la concupiscenza fine a se stessa ?
come dire che quelli che pagano le tasse o il biglietto sul bus sono i fanatici della legge... quelli non sono veri cattolici, ma capre italiote; o troppo ignoranti di dottrina, o troppo ipocrite...

sì, ma il punto è esattamente che c'è una scissione malefica di comparti di principio, su si fa ma non si dice; apparentemente benigna, bonaria, ma che impedisce di percepire chiaramente le cosa quando diventano psicologicamente più complesse e sfumate; ho esperienza...

però, se provi a cercare un motivo alla propensione conservativa, di rimozione dei conflitti, vedi la questione della dipendenza da reificazione; cioè, si sacrifica la qualità della relazione e l'intimità, che per forza viene meno dove covano conflitti, pur di evitare lo scontro temuto, con angoscia di entrambi, che cercano di esercitare un controllo reciproco: il soggetto passivo, più fragile, cerca strategie alternative, musi, evasività, mentre quello teoricamente più forte è aizzato da questo atteggiamento e diventa paternalista o sprezzante, o entrambe le cose; entrambi maturano disistima per l'altro e per se stessi, insoddisfazione;
no, è colpa del fatto che volevi scopare, ma non avevi la preparazione emotiva per chiederlo, per educazione o insicurezza, e per darti forza hai finto un motivo che non c'era; quindi hai iniziato a frequentare in modalità coppia una persona con cui avresti poco da spartire oltre al letto o il prato, e su questo si sono superfetate menzogne;
a parte che svuotare il conto del coniuge non è nemmeno punito dalla legge - sembra incredibile, ma è così - io non giudico in termini etici, ma funzionali;
se la manipolazione genera una frustrazione di relazione profonda, per motivi che possono sfuggire al manipolatore, non importa la buona fede;

per dire, io - per pigrizia programmatica, non per liberalità sconfinata - non ho alcuna pretesa di comando; anzi, se una donna decide al posto mio, nel 99% dei casi mi fa piacere, anche perché non mi accompagno a donne di cui non abbia una notevole stima e fiducia; ma se una donna fraintende in senso competitivo eventuali obiezioni e cerca di forzare e manipolare in modo surrettizio, mi sento frustrato proprio in quella fiducia paritaria, non compreso, e questo crea un danno enorme;

in Svezia e nel Nord-Europa, oltre a questioni fisiologiche di ambiente naturale depressivo, buio a lungo, freddo, poche occasioni di socialità all'aperto, c'è questo risvolto pesante della cultura riformata, che genera un fortissimo super-io moralista, votato alla coerenza; che, ad un certo punto, sbrocca e ha spesso bisogno di doping;
ad essere onesti, l'ipocrisia e la schisi mediterranee hanno una loro funzione di alleggerimento, anche se pare brutto dirlo e la prassi ha un prezzo;

sono favorevole al matrimonio consapevole, a cui si giunga naturalmente, eventualmente anche senza sposarsi; se fai dei figli, la sostanza è quella; per me il punto è non investire in condizioni poco serene;
mi rendo conto che non è facile, perché non è detto che l'esperienza basti, soprattutto se ad un certo punto ci si può sentire pressati; per questo insisto sulle esperienze libere, da cui si apprende a distinguere la qualità della persona, che non deve fingere, promettere quello che non è davvero convinta di mantenere;

se ci pensi un momento, è quasi statistico: quante esperienze davvero rilevanti - diciamo, sei mesi di convivenza, di quotidianità - hanno mediamente le persone che si sposano, tali da incontrare persone adatte tra le migliaia di potenziali partner sconosciuti ?
io ho avuto diverse relazioni significative, ma ho incontrato una persona di altro livello in termini di appagamento e fiducia a 44 anni, e avrei potuto non incontrarla mai; anche in quel caso non ho una certezza assoluta di "successo", ma certamente quella di una complessiva serenità, capacità di comunicare fiducia ed essere compreso infinitamente maggiore rispetto a tutto ciò che - già ampiamente soddisfacente - avevo sperimentato prima; e il raffronto si è protratto su ciò che ho conosciuto dopo e misurato su circostanze sfavorevoli, che avrebbero evidenziato motivi importanti di attaccamento malriposto; quindi non è l'eccitazione della "novità";

ora, secondo me, se uno auspicasse coppie e famiglie più solide - o, semplicemente figli più sereni nella loro vita di coppia - dovrebbe favorire le condizioni suscettibili di far incontrare molte persone, in modo libero e il più possibile sincero, senza forzature e condizionamenti; perché poi è più facile che l'assortimento sia migliore e il patto più sostenibile e rilassato quando te la senti davvero.

Ma infatti.
Quello è l'unico posto dove accetto di essere messa sotto senza battere ciglio.

Ah, che bello, ripristinare l'ordine naturale della cose.

Secondo me fai confuzione fra esclusività ed eternità. Se dici che non ti piacerebbe una donna che avesse degli amanti mentre sta con te, anche tu auspichi la relazione esclusiva, che però non è sinonimo di eterna. La relazione standard a cui ti riferisci tu è quella cattolica del matrimonio indissolubile.

Significherebbe insegnargli a fare un calcolo in base al quale non debbono attribuire maggior valore ai sentimenti che alle emozioni e però poi questo lo applicheranno a tutto nella vita e trovo che sia un peccato perché la disillusione fino al cinismo li si impara cmq crescendo – il famoso pelo sullo stomaco – mentre una delle cose belle della giovinezza è proprio la capacità di credere alle favole. Non vorresti mica insegnare ai bambini che babbo natale non esiste, vero?

Ma guarda che impegno non vuol dire credere al per sempre, ma solo che non c'è il tipico risparmio del disimpegno perchè si vuole e si dà il massimo finché dura. Cmq capisco che tu non riesca a capirlo, ormai solo gli alieni la pensano come me e magari avete pure ragione. Chi te lo fa fare a impegnarti, cioè a fidarti di un estraneo? La gente è strana, cambia idea improvvisamente...

Si fa ma 'non si dice' permea ogni strato della nostra società, figurati, come te ne liberi? Impossibile…

Parli di coppie che già hanno problemi di comunicazione. Certo che parlare chiaro e affrontare i problemi a viso aperto sarebbe meglio, ma in una relazione sana questo in un modo o nell'altro avviene. Cioè questo secondo me rientra nelle dinamiche di coppia e non è necessariamente dipendente dalla tua teoria dello scambio.

Non capisco perché voi maschi ci tenete così tanto alle scopate perse, davvero eh. Il mio ex aveva lo stesso pallino.
Superfetate!? Hai letto anche tu la notizia della bambina nata con il feto della gemella nell'intestino?

E dove scappi? Sì puoi spenderteli tutti, ma sei legato a doppio filo al coniuge, al limite hai pure un'eredità da lasciare se tiri le cuoia per primo. Il dramma ancora peggiore è per le coppie di fatto, sai quanti conti svuotati, impossibilità di dimostrarlo e chi s'è visto s'è visto... Secondo me molti sono contrari alla regolamentazione delle coppie di fatto per poter scappare col bottino.

Questo tipo di manipolazione è proprio tipica della coppia perché la attuano anche gli uomini. Qui forse sta al manipolato mettere le cose in chiaro. Se la manipolazione era in buona fede, una persona che se ne accorge starà attenta a non ripeterla.

Ma non può essere solo per questo perché in altri paesi nordici che discendono dallo stesso tipo di cultura, il super-io moralista non determina gli stessi problemi sociali e con la stessa intensità.
Appunto quindi forse è meglio farlo mentendo, che non farlo affatto per rigore morale.


Beh se ci pensi rispetto alla generazione di nostri genitori, noi abbiamo avuto molta più esperienza e i giovani di oggi continuano ad avere questa libertà.
Il rovescio della medaglia però dà degli effetti contrari che sono già sotto i nostri occhi. A forza di fare esperienza si accumula una certa insicurezza e un senso di precarietà che continuano a spingere avanti il tempo della maturazione di quell'esperienza in scelte più definite e definitive. Per cui si rimane single per sempre.

Almeno lo spazio del letto 160x195 lo lasciamo sotto il vostro comando... più o meno

infatti, se io lo dicessi; al contrario, quell'aspettativa di esclusività che non può essere derogabile è una limitazione nelle capacità relazionali di una persona; primo perché può essere transitoria verso un rapporto esclusivo; ma poi perché potrebbe anche andar bene così; cosa ci sarebbe di male nel non coltivare l'esclusività ?

non è un calcolo, ma conoscere se stessi; babbo natale va bene da bambini, ma poi diventa il truffatore;
poi, i sentimenti e le emozioni sono cose molto complesse, già all'origine; anche quando si individua una persona oggetto di attenzione c'è già un calcolo di economia emotiva in partenza, in relazione alla percezione del proprio potenziale e della competizione:

magari a scuola ti piace la ragazza più bella e corteggiatissima da quelli più grandi e scafati, e desisti, per puntare una che ti piace meno ma che ti sembra più alla tua portata; a volte si incontra bene, ci si attacca perché quella corrisponde, ma un sottotraccia reciproco di consapevolezza dell'essere seconde o terze scelte può venire fuori in molte circostanze;

te lo fa fare che ti piace, che hai l'impressione di piacere per motivi relativamente stabili; è più facile se, invece di conquistare, mettere in atto strategie seduttive, sei te stessa;
a me sembra una sciocchezza questa storia per cui tutti aspirerebbero al disimpegno; io credo che a tutti piacerebbe essere innamorati, ma la maggior parte non può più emulare le aspettative "semplici" delle persone giovani di 50 o 70 anni fa, perché la cultura e la consapevolezza dei sentimenti è diversa, sta cambiando;

forse; ma ha dei costi; quando ti presentano il conto, non ti lagnare;

beh, oggettivamente si evita di manifestare una propria esigenza per il timore di creare o ampliare fratture; ma poi quell'esigenza rimossa crea nevrosi, aggressività che si manifestano altrimenti o in modi inconsapevoli; credo ne abbiamo tutti esperienza; si tratta di saper, ed essere consapevoli, di quanto il compromesso è sostenibile;

nel mio caso, non alle scopate perse, ma all'esperienza di stare bene con una che ogni tanto va a Napoli, Parigi o in Grecia e sta con un altro, superare l'insicurezza che ha bisogno di essere "il fidanzato" per sentirsi riconosciuto come persona di valore, che si può presentare e raccontare agli altri con una relazione conforme; vedete, io sono un uomo su cui si può puntare per il futuro !

c'è un grande spreco di vita in questa necessità identitaria di essere riconosciuti e riconoscibili per il proprio status di coppia, dove il partner è anche un metro sociale: hai la donna bella, sei un uomo di successo e valore; sei un uomo che punta ad una certa identità sociale, non puoi stare con una brutta o con una coattella, anche se ti piace; ci potrei scrivere una trilogia di romanzi, ragazzi/e di Vigna Clara o Balduina vs coatti/e di Ottavia; altro che Muccino...

semmai, è il contrario; la regolamentazione sancirebbe, equiparando senza oneri dimostrativi, la stessa non punibilità che vale per il coniuge che si appropri delle risorse sul conto;

la manipolazione, per definizione, non può essere in buona fede, perché è un tentativo surrettizio di ottenere quanto non si riuscirebbe in modo aperto; ma il problema è che sono modi che intervengono in un quadro di scarsa comunicazione, fraintendimenti, confronto di potere, rimozioni, con tutto che si somma;
cose normali e accettabili in coppia, ma entro una certa misura; quando, anche senza rendersi conto, si colpisce un attributo essenziale dell'identità altrui e si fa scatta la consapevolezza, può crollare tutto; io ho conosciuto diverse persone consapevoli delle corna per decenni, che sono crollate nel momento in cui la confessione o la scoperta le ha costrette a relazionarsi col partner non potendo far finta di non sapere, perché a quel punto era crollata l'immagine di se stessi, l'identità che si porta in giro quando si esce di casa; e bada, qui non si tratta nemmeno del banale purché non si sappia in giro... perché non lo sa nessuno; lo sai solo tu, ma tanto basta; cioè, lo sapevi prima, ma ora non te la puoi più raccontare;

beh, un po' sì; i problemi relazionali dei nordici si assomigliano abbastanza;
non saprei; la menzogna, la rimozione, è qualcosa che presenta il conto in tempi differiti e modi imponderabili; a volte la puoi vivere con l'allegria da commedia dell'arte, altre finisce in tragedia;

Beh se ci pensi rispetto alla generazione di nostri genitori, noi abbiamo avuto molta più esperienza e i giovani di oggi continuano ad avere questa libertà.
Il rovescio della medaglia però dà degli effetti contrari che sono già sotto i nostri occhi. A forza di fare esperienza si accumula una certa insicurezza e un senso di precarietà che continuano a spingere avanti il tempo della maturazione di quell'esperienza in scelte più definite e definitive. Per cui si rimane single per sempre.[/QUOTE]
perché sbagli a vederla come "libertà", e a trarre conclusioni di conseguenza:
la libertà sarebbe un codice emotivo per imparare dalle situazioni, come quello che mancava a me quando la tipa diceva: il prossimo we vado a Napoli da Ric; io non ero libero, perché non ero educato a gestire emotivamente la cosa, ad essere presente a me stesso;

e non lo sono nemmeno i ragazzi di oggi; solo che, siccome il marcatore di successo mediato dalla cultura di massa è la disinvoltura sessuale, il vero tratto dei vips , cui si contrappongono gli sfigati, si deve esibire la disinibizione, come un accessorio di moda dei tempi in cui ero alle medie;
questa non è libertà, ma appare tale ai genitori, vista dall'esterno;

io credo che molto, a parità di altre circostanze, dipende anche da quanto le persone hanno un'identità sociale realizzata dalla formazione e lavoro; i miei cugini francesi, o tutti gli acquisiti con la mia ex, avevano percorsi professionali e identità più stabili; quasi tutti separati, ma in modo poco drammatico, e prontamente ricollocati;
qui la gente non si sposa perché nella maggioranza dei casi non è in grado di dire a se stessa chi è e chi sarà tra 10 anni, se potrà pagare un affitto o un mutuo, ecc... e guarda che questo conta tanto nel momento in cui ti candidi come partner stabile ad un'altra persona, perché se non sei una testa di caxxo sei il primo a mettere le mani avanti; non per egoismo o disimpegno, ma per prudenza, non solo materiale;

se non hai una posizione sociale forte, puoi avere la tentazione materiale di appoggiarti alla coppia come strategia di sopravvivenza basica, ti pigli il primo che passa, e ti blindi in casa coi figli; ma sei anche estremamente vulnerabile all'eventuale crisi; da una precarietà di single a cui sei abituato, ti poni nella condizione di diventare davvero un clochard se le cose vanno storte; e il rischio è alto.