Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
beh, tu disciplina la tua, se credi; a me non dà alcun fastidio; chiamalo ordinare, ma se una persona a 16 anni ha voglia e tu la fai aspettare fino a quando si sposa, magari a 30 anni hai creato una generazione di nevrotici che picchiano gli anziani in coda alla cassa del supermercato e che ti abbandoneranno all'ospizio perché hai rovinato loro gli anni più belli

come non mi crea alcun problema quello che fanno adulti o capacitati consenzienti tra le loro lenzuola; perché mai la cosa dovrebbe riguardare me o te ?
personalmente, se vedo gente contenta e appagata il giro io mi sento meglio; e il modo in cui si appagano non lo posso certo decidere io; perché mai dovresti farlo tu o un papa ?


qui ti ha risposto Lady Hawke; ma il punto principale è il successivo; e qui, non so se ci sei o ci fai, fai finta di non capire il concetto:


questa idea del "dono" è una delle trovate retoriche più maligne di tutta la dottrina religiosa in generale, non solo cattolica; ed esattamente il presupposto concettuale per quella strumentalizzazione che sembreresti voler denunciare;

dunque: se due sedicenni vanno al cinema o a mangiare una pizza, trascorrono una giornata in spiaggia o fanno altro insieme per il piacere di farlo, non parli di "dono"; non ravvedi alcuna circostanza critica che necessiti di una disciplina; perché ? perché non attribuisci alcun cambiamento a quelle persone;
se quei due stessi sedicenni fanno sesso, invece, sì; perché ? cosa cambia ?

non cambia assolutamente nulla; non c'è niente di irreversibile che accade loro; perché non c'è nessun "dono";

un "dono" c'è quando ci si priva di qualcosa - regalo un maglione di cashmire alla mia amata, che passa dalla mia disponibilità a quella di lei;

ma se due persone hanno una relazione sessuale, di cosa si privano ? assolutamente di nulla; restano esattamente le stesse persone, con una esperienza in più, esattamente come dopo che sono andate al cinema o in spiaggia; a meno che...

a meno che non si attribuisca alla circostanza un "valore" speciale e discriminante, come fai tu; ora, posto che non stiamo qui a prenderci per il culo in modo plateale oltre il ridicolo, va detto che la questione riguarda le donne e la cosiddetta "purezza", l'illibatezza;

stabilire che la verginità è un "valore" sancito in termini morali, implica, logicamente, che non essere più vergine sia un disvalore, segno di minor moralità, corruzione; altrimenti, non si tratta di un valore;

insegnare, trasmettere alle persone giovani, maschi e femmine, questa idea è la radice maligna proprio di quella strumentalizzazione che apparentemente censuri, e per un motivo facilmente comprensibile, a chi abbia orecchie per ascoltare:

se una ragazza o un ragazzo vengono educati a pensare che l'imene intatto - ai ragazzi non si chiede nulla da sempre - sia un "valore", quelli interiorizzeranno l'idea che a quel valore possa corrispondere un prezzo di scambio, come in effetti è avvenuto e ancora avviene; cioè, un qualcosa di "spendibile", visto che implica una menomazione di valore della persona;
la ragazza, pure inconsapevolmente, sarà educata a pensare: la darò a chi mi mette l'anello al dito; ma magari a chi mi porta in vacanza e mi fa fare una vita piacevole; oppure a chi mi dà 50 euro; dipende dal valore che è educata ad attribuire a se stessa, e a prescindere dal suo effettivo desiderio di quella relazione; se è un "dono", prezioso, potrà ben essere oggetto di vendita, come il mio maglione, no ? quella ragazza impara che la sua sessualità vale come merce d'acquisto di uno status, una famiglia, o beni di consumo, o la sopravvivenza, che nulla hanno a che vedere con la persona con cui intrattiene la relazione;

il ragazzo interiorizzerà specularmente che se sarà in grado di produrre quanto desiderato da quella ragazza, potrà ottenere quel "dono", a prescindere dal desiderio di quella ragazza per lui, che diventa secondario: eh, se fossi ricco... i ricchi hanno sempre tutte le donne che vogliono, quelle più belle, ecc...

la prostituzione, la strumentalizzazione che apparentemente censuri, in effetti può esistere solo a partire proprio dall'attribuzione di "valore" morale dirimente alla sessualità della persona, con la conseguente graduatoria di moralità di questa, che fa il "prezzo", si tratti di 50 euro o di un matrimonio;
conseguentemente, chi paga, si sente proprietario di qualcosa;
e, in effetti, le donne e la loro sessualità sono percepite come proprietà esclusiva di chi paghi, col suo lavoro, status, ecc...

per questo l'automobile o il divano sono pubblicizzati come feticcio col culo di una donna, che sarà disponibile con chi possiede quella merce; e per questo se la persona che è stata identificata come oggetto cambia opinione si mena, oppure la si prende a martellate, perché te la sei comprata, come una lavatrice o un'automobile, è "tua"; per questo la prostituzione è tollerata; le donne "da sposare" costano troppo, e la famiglia va difesa dalle pulsioni occasionali, discretamente relegate ai margini, a cura di femmine degradate;

l'idea del "dono" è particolarmente maligna perché in una persona di normale vigilanza e cultura non suscita la stessa attenzione che interviene in chi sia abituato a vagliare idee e ideologie, percorsi concettuali; apparentemente sembra un'idea bella e poetica, il dono... che bello !

la realtà è che attribuire un valore morale al comportamento sessuale lecito - tra capacitati consenzienti - è esattamente il presupposto del degrado morale, della strumentalizzazione, della menzogna, dello svilimento della persona, i cui desideri vengono assimilati come oggetto di scambio, merce, da vendere e comprare;

quindi, sì; per me è evoluzione ed emancipazione la circostanza in cui di nessuna ragazza si dica più che è una "poco di buono" se fa esattamente le stesse cose che fa un ragazzo "sveglio" e libero, orgoglio - sottaciuto - di mamma e babbo, a meno che questi genitori non siano talmente nevrotici da provare invidia per il figliolo:


consiste nel rivivere esperienze e sensazioni nuove con una persona amata, che certamente è diversa, ha una sua personalità; a meno di non pensare tutti i partner come oggetti indifferenziati;


la merce l'hai in mente tu, che pensi all'"usa e getta"; si getta un oggetto; una persona dispone di se stessa, non può essere gettata;

ma può essere ingannata; e questa è una circostanza molto probabile se la morale nega legittimità al più potente desiderio che c'è, subordinandolo a convenzioni sociali e a quella reificazione che ho descritto; tutto questo degrado che descrivi è basato proprio su quella concezione che rende la sessualità un oggetto, dotato di un valore morale, e non una relazione, la cui moralità dipende solo dalla sincerità e dall'onesta delle persone coinvolte.


a me sembra una follia: si scommette sull'alea, per il gusto del gioco; quando c'è in ballo il futuro delle persone, i figli, ecc... io non scommetterei affatto; preferirei metter su famiglia con una che ha avuto 10 o 20 uomini prima di me, piuttosto che nessuno; non ha mica Chernobyl tra le gambe
almeno si sarà fatta un'idea, e se sceglie me lo farà a ragion veduta.
Carissimo, se reputi follia le parole di Papa Francesco sull'usa e getta di Persone e Sentimenti, ti prego, non dire altrettanto del laicissimo Sygmund Bauman: Ti prego.

Bauman: "Le emozioni passano i sentimenti vanno coltivati"
Non conosciamo più la gioia delle cose durevoli, frutto di lavoro. Il grande sociologo spiega come i legami siano stati sostituiti dalle "connessioni". E aggiunge: "Ogni relazione rimane unica: non si può imparare a voler bene".

Amarsi e rimanere insieme tutta la vita. Un tempo, qualche generazione fa, non solo era possibile, ma era la norma. Oggi, invece, è diventato una rarità, una scelta invidiabile o folle, a seconda dei punti di vista. Zygmunt Bauman sull'argomento è tornato più volte (lo fa anche nel suo ultimo libro Cose che abbiamo in comune, pubblicato da Laterza). I suoi lavori sono ricchi di considerazioni sul modo di vivere le relazioni: oggi siamo esposti a mille tentazioni e rimanere fedeli certo non è più scontato, ma diventa una maniera per sottrarre almeno i sentimenti al dissipamento rapido del consumo. Amore liquido, uscito nel 2003, partiva proprio da qui, dalla nostra lacerazione tra la voglia di provare nuove emozioni e il bisogno di un amore autentico.

Cos'è che ci spinge a cercare sempre nuove storie?
"Il bisogno di amare ed essere amati, in una continua ricerca di appagamento, senza essere mai sicuri di essere stati soddisfatti abbastanza. L'amore liquido è proprio questo: un amore diviso tra il desiderio di emozioni e la paura del legame".

Dunque siamo condannati a vivere relazioni brevi o all'infedeltà...
"Nessuno è "condannato". Di fronte a diverse possibilità sta a noi scegliere. Alcune scelte sono più facili e altre più rischiose. Quelle apparentemente meno impegnative sono più semplici rispetto a quelle che richiedono sforzo e sacrificio".

Eppure lei ha vissuto un amore duraturo, quello con sua moglie Janina, scomparsa due anni fa.
"L'amore non è un oggetto preconfezionato e pronto per l'uso. È affidato alle nostre cure, ha bisogno di un impegno costante, di essere ri-generato, ri-creato e resuscitato ogni giorno. Mi creda, l'amore ripaga quest'attenzione meravigliosamente. Per quanto mi riguarda (e spero sia stato così anche per Janina) posso dirle: come il vino, il sapore del nostro amore è migliorato negli anni".

Oggi viviamo più relazioni nell'arco di una vita. Siamo più liberi o solo più impauriti?
"Libertà e sicurezza sono valori entrambi necessari, ma sono in conflitto tra loro. Il prezzo da pagare per una maggiore sicurezza è una minore libertà e il prezzo di una maggiore libertà è una minore sicurezza. La maggior parte delle persone cerca di trovare un equilibrio, quasi sempre invano".

Lei però è invecchiato insieme a sua moglie: come avete affrontato la noia della quotidianità? Invecchiare insieme è diventato fuori moda?
"È la prospettiva dell'invecchiare ad essere ormai fuori moda, identificata con una diminuzione delle possibilità di scelta e con l'assenza di "novità". Quella "novità" che in una società di consumatori è stata elevata al più alto grado della gerarchia dei valori e considerata la chiave della felicità. Tendiamo a non tollerare la routine, perché fin dall'infanzia siamo stati abituati a rincorrere oggetti "usa e getta", da rimpiazzare velocemente. Non conosciamo più la gioia delle cose durevoli, frutto dello sforzo e di un lavoro scrupoloso".

Abbiamo finito per trasformare i sentimenti in merci. Come possiamo ridare all'altro la sua unicità?
"Il mercato ha fiutato nel nostro bisogno disperato di amore l'opportunità di enormi profitti. E ci alletta con la promessa di poter avere tutto senza fatica: soddisfazione senza lavoro, guadagno senza sacrificio, risultati senza sforzo, conoscenza senza un processo di apprendimento. L'amore richiede tempo ed energia. Ma oggi ascoltare chi amiamo, dedicare il nostro tempo ad aiutare l'altro nei momenti difficili, andare incontro ai suoi bisogni e desideri più che ai nostri, è diventato superfluo: comprare regali in un negozio è più che sufficiente a ricompensare la nostra mancanza di compassione, amicizia e attenzione. Ma possiamo comprare tutto, non l'amore. Non troveremo l'amore in un negozio. L'amore è una fabbrica che lavora senza sosta, ventiquattro ore al giorno e sette giorni alla settimana".

Forse accumuliamo relazioni per evitare i rischi dell'amore, come se la "quantità" ci rendesse immuni dell'esclusività dolorosa dei rapporti.
"È così. Quando ciò che ci circonda diventa incerto, l'illusione di avere tante "seconde scelte", che ci ricompensino dalla sofferenza della precarietà, è invitante. Muoversi da un luogo all'altro (più promettente perché non ancora sperimentato) sembra più facile e allettante che impegnarsi in un lungo sforzo di riparazione delle imperfezioni della dimora attuale, per trasformarla in una vera e propria casa e non solo in un posto in cui vivere. "L'amore esclusivo" non è quasi mai esente da dolori e problemi - ma la gioia è nello sforzo comune per superarli".
Nel '68 si diceva: "Vogliamo tutto e subito". Il nostro desiderio di appagamento immediato è anche figlio di quella stagione?
"Il 1968 potrebbe essere stato un punto d'inizio, ma la nostra dedizione alla gratificazione istantanea e senza legami è il prodotto del mercato, che ha saputo capitalizzare la nostra attitudine a vivere il presente".

I "legami umani" in un mondo che consuma tutto sono un intralcio?
"Sono stati sostituiti dalle "connessioni". Mentre i legami richiedono impegno, "connettere" e "disconnettere" è un gioco da bambini. Su Facebook si possono avere centinaia di amici muovendo un dito. Farsi degli amici offline è più complicato. Ciò che si guadagna in quantità si perde in qualità. Ciò che si guadagna in facilità (scambiata per libertà) si perde in sicurezza".

Lei e Janina avete mai attraversato una crisi?
"Come potrebbe essere diversamente? Ma fin dall'inizio abbiamo deciso che lo stare insieme, anche se difficile, è incomparabilmente meglio della sua alternativa. Una volta presa questa decisione, si guarda anche alla più terribile crisi coniugale come a una sfida da affrontare. L'esatto contrario della dichiarazione meno rischiosa: "Viviamo insieme e vediamo come va...". In questo caso, anche un'incomprensione prende la dimensione di una catastrofe seguita dalla tentazione di porre termine alla storia, abbandonare l'oggetto difettoso, cercare soddisfazione da un'altra parte ".

Il vostro è stato un amore a prima vista?
"Sì, le feci una proposta di matrimonio e, nove giorni dopo il nostro primo incontro, lei accettò. Ma c'è voluto molto di più per far durare il nostro amore, e farlo crescere, per 62 anni".

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