Cattiveria Umana?

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  • marimba
    In attesa di premio Nobel
    • 07/12/09
    • 1790

    #166
    Come al solito taglio non per censurare, perchè l'intervento integrale rimane, ma per evidenziare i punti che discuto.
    Originariamente Scritto da elnick Visualizza Messaggio
    l'unica regola più vicina all'oggettività è quella di non danneggiare il prossimo è già un tentativo di definire il bene in relazione alla propria comprensione dell'argomento. Non necessariamente tale regola coincide con quella della società, che pone alla propria base la sopravivvenza e l'integrità della società medesima ovviamente, considerata preminente nei confronti del singolo (ubi major ...). Lo vedi che ti sei già discostata dalle regole sociale al primo tentativo di definire il bene?
    Sì, ma solo per dire che la mia valutazione, che tu chiami di coscienza, non è oggettiva!

    sulla legittima difesa invece vi sono due considerazioni.
    in primisi non va confuso il male fisico, che ad esempio subisce l'aggressore a cui sei riuscita a rompere la testa, con la malvagità.

    in seconda istanza occorrebbe parlare dell'azione e distinguere la volontà interiore dagli effetti del gesto. Questo non c'entra con la legittima difesa che non è malvagia nè nelle intenzioni nè nei risultati (che sono la difesa e non la testa rotta) ma che credo fosse quanto interessava a te dibattere.
    Non ci intendiamo, perchè tu attribuisci alla legittima difesa un valore oggettivo che non ha.

    Ad esempio, il tedesco di 80 anni fa, parlo del cittadino comune, ERA CONVINTO IN BUONA FEDE che gli ebrei attentassero alla sua civiltà e persino alla sua vita.
    Che bisognasse emarginarli, e magari gasarli, era quindi considerata legittima difesa.
    Solo qualche cristiano, devo riconoscere, come il vescovo di nonsodove o quelli della Rosa Bianca, ebbero il coraggio di opporsi. In nome della coscienza individuale? Sì, ma anche in nome di una società più democratica. E qui, le due istanze, la tua e la mia, si riuniscono.

    Purtroppo non sempre nella storia è stato così.
    [I][FONT="Book Antiqua"][SIZE="3"]Ges

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    • conogelato
      Candle in the wind

      • 17/07/06
      • 66039

      #167
      [QUOTE=Malinois;1118521]Ecco questo conferma ancora una volta che non conoscete la Bibbia. Quello che ti ho raccontato non'
      amate i vostri nemici

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      • Malinois
        Opinionista
        • 22/01/10
        • 91

        #168
        [QUOTE=marimba;1119119]Cosa c'entro io? Non ho fatto che ripetere le tue parole.
        Se le ho interpretate male, conviene che tu le spieghi. E se non vuoi farlo per me, fallo almeno per gli altri, se no di quello che pensi uno si pu

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        • Malinois
          Opinionista
          • 22/01/10
          • 91

          #169
          [QUOTE=conogelato;1119640]Anche i farisei del tempo di Gesu' conoscevano a memoria la torah e si credevano giusti, disprezzando gli altri.....
          Se non facciamo prevalere l'amore, alla lettera, niente ci giova, Malinois.

          "Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carit

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          • elnick
            Opinionista
            • 11/12/09
            • 219

            #170
            [QUOTE=marimba;1119538]Come al solito taglio non per censurare, perch

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            • marimba
              In attesa di premio Nobel
              • 07/12/09
              • 1790

              #171
              Originariamente Scritto da elnick Visualizza Messaggio
              certo che una valutazione non può essere oggettiva, peraltro la stessa valutazione non diventa oggettiva nemmeno se è comune a più valutazioni. Più valutazioni soggettive che misurano il bene secondo un metro a loro comune comporranno una valutazione soggettiva più attendibile ma potranno riscontrare in modo oggettivo unicamente lo scostamento di un singolo da questa loro media. Il che non si definisce il bene, questa valutazione rimane soggettiva ancorchè comune a più individui e l'idea di oggettività è del tutto illusoria. Qui stiamo in effetti scivolando verso il relativismo etico ...

              l'ipotesi in cui in molti valutino in modo errato (che sia bene perseguitare gli ebrei nell'esempio) in relazione ad una paura comune riconduce peraltro assai agevolmente al presupposto iniziale: il male in questo caso ha trovato ampi spazi là dove albergava la paura e per albergare la paura evidentemente era assente il bene.

              nell'esempio quella dei tedeschi non era legittima difesa e pertanto il loro comportamento non inficia il fatto che la legittima difesa sia un valore positivo, al più inficia il fatto che non basta supporre di perseguire un valore per fare del bene occorre anche che effettivamente l'azione non sia malvagia.

              e qui passiamo alla buona fede. L'uomo proprio in quanto essere pensante e diverso dagli altri abitanti del pianeta conosce il fine delle proprie azioni.
              A differenza del leone che, ad esempio sa solo che ha fame e che se non mangia morirà e quindi uccide per mangiare l'uomo quando uccide un animale ha una conoscenza diversa e superiore, sa che toglie una vita per mantenere la propria o quella dei propri cari e compie una scelta, consapevole. Ha cioè conoscenza dei propri fini e compie le proprie scelte sia attivamente (ammazzando il coniglio per esempio) sia passivamente (ad esempio ripiegando sulla carota). Non è invece possibile sostenere che, attraverso la buonafede, l'uomo decida di andare al ristorante a mangiar coniglio per ovviare al problema della scelta se ammazzarlo o meno ... si può anche coprire con l'ipocrisia la consapevolezza ma anche questa è una scelta consapevole.

              Il che nell'esempio dei tedeschi ci riporta all'errore che non può essere in buonafede, si può cioè scambiare per un assassino il vicino di casa che cerca il gatto in quanto l'avventuarsi del vicino è un evento accidentale che non dipende dalla nostra volontà ... ma non si può non sapere la scelta di sparargli è dettata dalle proprie paure e non da una volontà razionale, si è cioè abbandonato il bene e ci si è lasciati guidare dal male.

              In altre parole la volontà razionale (e qui è il tuo amico Tommaso che parla) si riferisce tanto al fine (assicurare la propria incolumit&#224 sia ai mezzi (sparare a chiunque appaia un assassino) e questo perchè essendo l'uomo consapevole i mezzi che impiega li vuole per raggiungere il fine desiderato (poco importa che ci riesca o meno). Per cui se anche l'atto può essere solo voluto (cioè immaginato), nell'esempio mi vorrei difendere con un fucile (ma il fucile non ce l'ho) il mezzo (sparo con il fucile) si riferisce consapevolmente al fine.

              E dato che la volontà è esercitata tanto attivamente che passivamente se il mezzo che ho scelto è farmi (volontariamente) guidare dalla paura non è possibile parlare di buonafede. Ho scelto consapevolmente un metodo malvagio (la paura in assenza del bene) per raggiungere il fine da me voluto.
              Ti ringrazio della lunga e interessante risposta. E' senz'altro un contributo utile, ma a mio avviso non sposta la questione, che rimane insolubile.
              E cioè, che il relativismo etico è nei fatti, non nella teoria di questo o quell'altro.
              Quando mi si dice fin dalla nascita che quello è un mio nemico, mi si convince con esempi fuorvianti che ciò è vero, e si insiste che se non facciamo qualcosa quello ci ucciderà tutti, che bisogna fermarlo a tutti i costi, io, cittadino comune, sono in buona fede se aderisco a questa tesi.

              Non basta un comandamento che mi dice"non uccidere", quando questo prevede così tante eccezioni quante ne hanno trovate chi diceva di parlare in nome di Dio.
              Last edited by marimba; 02-02-2010, 15:15.
              [I][FONT="Book Antiqua"][SIZE="3"]Ges

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              • tiger
                Opinionista
                • 01/02/10
                • 2

                #172
                Cia a tutti scusate io rispetto tutti i pensieri ma sono ateo credo che ognuno di noi deve avere dio dentro se stesso, se esiste il rispetto del prossimo allora si puo dire di essere dio se no no.Purtroppo l'essere umano

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                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66039

                  #173
                  Dipende da cosa si intende per timore: C'e' quello che e' in antitesi con la fede e il santo timor di Dio. Sapere cioe', che ogni nostro atto e' a Lui presente...
                  Comunque benvenuto, Tiger.
                  amate i vostri nemici

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                  • elnick
                    Opinionista
                    • 11/12/09
                    • 219

                    #174
                    [QUOTE=marimba;1120577]Ti ringrazio della lunga e interessante risposta. E' senz'altro un contributo utile, ma a mio avviso non sposta la questione, che rimane insolubile.
                    E cio

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                    • marimba
                      In attesa di premio Nobel
                      • 07/12/09
                      • 1790

                      #175
                      [QUOTE=elnick;1121076]Sar
                      [I][FONT="Book Antiqua"][SIZE="3"]Ges

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                      • elnick
                        Opinionista
                        • 11/12/09
                        • 219

                        #176
                        Originariamente Scritto da marimba Visualizza Messaggio
                        Se leggi bene quello che ho detto in precedenza, ho sottolineato che la società, per creare leggi sufficientemente buone, deve essere democratica.

                        E comunque, mi attribuisci una teoria, ma non ho fatto che non altro che descrivere la realtà. Non dico che è giusto adeguarsi alle regole della società, dico che è quello che succede, e non necessariamente chi vi si adegua è in malafede.
                        infatti è un punto che hai sottolineato come convergenza tra quel che dicevo io e quel che dicevi tu.

                        Se non è giusto, dobbiamo presumere che sia sbagliato, in tal caso la buonafede presupporrebbe che nel compiere il gesto sbagliato se ne sia inconsapevoli.
                        Come ho argomentato qua sopra ritengo che l'uomo eserciti sempre una scelta consapevole (al limite scegliendo di non usare il proprio comprendonio ma sempre scelta della persona &#232 e quindi la tesi non mi convince.
                        Tuttavia se si ammette che l'uomo possa agire senza consapevolezza della scelta torneremmo al livello originario l'esempio fatto in partenza del leone che sbrana l'antilope.
                        E malvagio? è buono?
                        Potremmo andare avanti un bel pò, ma ovviamente non potrebbe che essere un bene per un leone e un male per un l'antilope secondo una visione soggettiva della cosa, nè mi pare possibile risolvere la questione riferendosi ad una società di leoni piuttosto che di antilopi. Non fosse altro che, dato che un leone sbrana diversi antilopi nel corso della propria carriera di predatore, e l'ecosistema prevede quindi che le antilopi siano molto più numerose dei leoni, le società della savana hanno molte più antilopi che leoni, questi ultimi avrebbero dunque sempre torto.
                        In realtà se non si presuppone che le azioni siano conseguenza del libero arbitrio (che ovviamente esclude la buonafede) l'unica conclusione logica e che non esisterebbe nè il bene ne il male il che tra l'altro, (sulla base della considerazione che il male è l'assenza del bene) sarebbe un bell'ossimoro.

                        e con questa considerazione safaristica se leggi ancora ti lascio la buonanotte.
                        Last edited by elnick; 03-02-2010, 00:29.

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                        • Woland
                          Opinionista
                          • 06/06/06
                          • 140

                          #177
                          [QUOTE=poke.kiakkere;1096443]

                          Comment

                          • Spaitek
                            • 06/02/10
                            • 779

                            #178
                            In tutta questa discussione, mi pare che gran parte della gente non abbia compreso una cosa fondamentale, e cioè che:
                            il "bene" ed il "male" non esistono come entità a sè stanti.
                            Sia il bene sia il male sono due concetti artificiali e del tutto arbitrari con cui una Società, in un determinato luogo e in un certo periodo, definisce ciò che è utile e ciò che è dannoso per gli individui che compongono la Società stessa. E' fin troppo ovvio, quindi, non solo che tali concetti possano variare nello spazio e nel tempo, ma addirittura che, contemporaneamente, ciò che è "bene" per qualcuno può essere "male" per qualcun'altro.
                            Chiunque pensa che "bene" e "male" siano concetti assoluti, di fatto, si fa un'immagine del mondo che non corrisponde alla realtà. Peggio ancora, poi, se si arriva addirittura alla PERSONIFICAZIONE di tali concetti (ovvero nel credere che ci sia qualcuno, o qualcosa, che rappresenti "il bene" e qualcos'altro che rappresenti "il male"). Chi fa questo tipo di ragionamento, di solito, pensa di poter applicare e/o imporre i propri concetti di "bene" e "male" (traducendoli in criteri di "giusto e "sbagliato") a chiunque, facendo più danno che altro.

                            Scusate se ho detto delle banalità.
                            Last edited by Spaitek; 18-02-2010, 00:26.

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                            • iroel
                              morto di carisma
                              • 08/02/10
                              • 2874

                              #179
                              l'uomo non è cattivo, è indifferente.

                              Comment

                              • Spaitek
                                • 06/02/10
                                • 779

                                #180
                                [QUOTE=iroel;1132683]l'uomo non

                                Comment

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