Curiosita' evangelica

A parte che nessuno può credere veramente in se stesso. C'è Gente che crede in un Gesù diverso da quello tramandato materialmente, dandone l'esempio negativo, dalla Chiesa, ( le idee che esprime sembra non contino e siano irreali perché non realizzate perfettamente allo spirito del Vangelo); ed io credo che quel fedele sia molte miglia più vicino a Gesù di quanto lo sia un clericale con il suo starnazzo.
Comunque siamo completamente fuori tema. Siamo alle solite. Impossibile fare un discorso concreto su delle idee astratte.

terreno viscido...

per sapere una cosa del genere, bisognerebbe avere punti di riferimento noti, e ritenerli tali;
però devi accettare che sul senso di quei punti di riferimento si possa dubitare, e non per un proprio comodo autoindulgente, ma proprio per una rispettosa distanza dal Mistero;

tutti i paradossi che incontri continuamente nelle dottrine religiose non sono il frutto di un caso, pensaci

Ci penserò, ma il contrario del paradosso è che Dio tramite Gesù ( ovviamente per i cristiani) ed altre forme spirituali comunica continuamente con noi personalmente, in forma immateriale, percepibile con l'orecchio interno,acuto ed addestrato, e visibile da un occhio fermo e sicuro. Poi io parlo volentieri di come io intendo le mie esperienze ma non voglio convincere nessuno perché sarebbe un paradosso, stavolta sì, ma anche uno sgarbo al maestro dei maestri per il quale non esistevano misteri che egli non conoscesse.

il primo paradosso suggerito dalla Parola riguarda esattamente quell'addestramento e occhio fermo e sicuro; la convinzione di possederlo è il presupposto imprescindibile che ti consente di sterminare gli eretici, o considerare scelto dallo Spirito Santo chi ha compiuto tale azione senza dubitare

c'è sempre quel confine sottile e ubicato in ogni momento tra fede e dubbio, che può essere affidato solo alla coscienza, in cui bisogna avere fede nel dubbio, e dubbio nella fede.

Formula affascinante, Axe, ma che vuol dire tutto e il contrario di tutto....
Egli ci invita, molto più semplicemente, ad aver fede in Lui

Gesù disse ancora ai suoi discepoli: «Non siate tristi: abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. Nella casa del Padre mio c’è molto posto. Altrimenti ve lo avrei detto. Io vado a prepararvi un posto. E se vado e ve lo preparo, tornerò e vi prenderò con me, Così anche voi sarete dove io sono. Voi sapete dove io vado e sapete anche la strada». Tommaso ribatté : «Signore, ma noi non sappiamo dove vai,; come facciamo a sapere la strada?». Gesù gli disse: « Io sono la via, io sono la verità e la vita. solo per mezzo di me si va al Padre. Se mi conoscete conoscerete anche il Padre, anzi, già lo conoscete e lo avete veduto». Filippo gli chiese: « Signore, mostraci il Padre: questo ci basta». Gesù rispose: « Filippo, sono stato con voi per tanto tempo e non mi conosci ancora? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Dunque non credi che io vivo nel Padre e il Padre vive in me? Quello che dico non viene da me ; il Padre abita in me, ed è lui che agisce. Abbiate fede in me perché io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credete almeno per le opere che vedete. Ve lo assicuro: chi ha fede in me farà anche lui le opere che faccio io, e ne farà di più grandi, perché io ritorno al Padre". (GV 14)

Cono, continui a dimenticare che la maggior parte degli esseri umani crede in qualcosa d'altro;
se chi crede in qualcosa non contempla il rispetto degli altri - nel senso concreto di non sentirsi moralmente superiori - poi vengan fòri storie po'o bòne

Considerando che non ho nessun fine se non quello della mia salvezza, riscontro solo vantaggi.
Ho dedicato e dedico tutt'ora la vita alla conoscenza di Gesù e del suo messaggio, e come tale messaggio può risultare positivo per me e per gli altri di conseguenza, e magari per merito del Cristo e mio trasformandosi in realtà spirituale oggettiva e soggettiva e tu metti in dubbio la mia buona fede?

perché metterei in dubbio la "buona fede" ?
io non entro nel sentimento privato di fede di ognuno;
il problema si pone solo quando l'azione concreta diviene scelta pubblica e si trasforma in "ideologia", ma sostenuta dalla nozione per cui "Dio lo vuole";

cioè, se io, spinto dal mio sentimento religioso mi voglio fare francescano e donare tutto ai poveri perché credo che Dio lo voglia, è un conto;
se io mi dico socialista e penso che sia opportuno dividere le ricchezze per un motivo che ammetto comunque come opinabile, confutabile o altrimenti laicamente emendabile, è un altro conto;

ma se io affermo pubblicamente che Dio vuole che ci si faccia francescani e si doni tutto ai poveri, la questione si fa più ardua, perché quel sentimento privato si "impone" - in modo più o meno efficace a seconda delle circostanze - anche agli altri, e su un piano non negoziabile, poiché con Dio non si tratta;

non è la tua buona fede privata che necessita del dubbio, ma la relazione che si instaura concretamente con le fedi e opinioni altrui in concreto; a meno di non essere disposti a combattere guerre di religione, oppure affrontare secessioni e scismi espliciti o di fatto nel sentire sociale;

tutto è possibile, ma forse è meglio contemplare le ipotesi in partenza, no ?

Condivido il tuo ragionamento.
Ma poiché il discorso l'ho intavolato sul fatto che certe frasi dette sulla religione non trovano riscontro nella realtà e spesso sono l'espressione ed il pensiero di chi le dice. Le frasi fatte sono come tu hai suggerito: "lo vuole Dio", "Dio è qui con noi", "lo spirito è con noi" oppure "ho visto la Madonna", ecc.
Una mente razionale come dovrebbe essere la mente moderna non credo possa più accettare a priori ciò che non sperimenta direttamente, e non credere a racconti apologetici ed esaltanti.
Io penso che non abbia importanza il mestiere di chi vuol parlare di Dio o di Gesù, l'importante, per me, è che il messaggio sia serio, coinvolgente e coraggioso, ma soprattutto attinente al Vangelo a cui la chiesa di sempre ha fatto riferimento. Ora a me come fedele cristiano e con l'evoluzione religiosa a cui oggi sono pervenuto nella mia tarda età, anche se mi dispiace che la chiesa in cui sono cresciuto abbia deragliato dal pensiero cristiano, sono per forza maggiore pervenuto al detto " chi fa da se fa per tre", altrimenti avrei rischiato di perdere il mio ultimo treno per il Paradiso.

Crep, io ho capito il tuo ragionamento;
quello che vorrei dire è che quando ci si relaziona con un soggetto - personale o istituzionale - che parla a titolo di "Verità" non c'è, in ultima analisi, modo di argomentare su qualsiasi cosa sia detta a quel titolo; cioè, ci puoi provare e andare avanti per un po', ma alla fine arrivi sempre ad un vicolo cieco: ti conformi, o sei fuori da quella "Verità", che non è negoziabile per chi la enuncia;

non puoi discutere di congruenza al messaggio evangelico con chi per principio sostiene gliene sia stata attribuita l'interpretazione autentica; non ha senso logico;

come sopra;
capisco che la questione della congruenza dei comportamenti nel merito ti colpisca come cristiano; ma se ti poni questo problema, "quanto è coerente chi pretende di diffondere il Vangelo", implicitamente riconosci la natura speciale, il privilegio di quel soggetto;

l'eventuale emendamento dei comportamenti ti può fare contento, ma non ti abilita ad avere una tua opinione sulle questioni, che non viene riconosciuta; è una sorta di "muro di gomma" che opera da secoli;
mentre il nodo vero è: che bisogno ho di un papa, non nel senso di pastore, ma di autorità assoluta ?
perché ci deve essere una soluzione logica al quesito:
se un papa con la sua dottrina e il suo magistero è indispensabile, se S. Paolo mi deve spiegare, commentare e precettare, vuol dire che il Vangelo, e quindi Gesù, non è sufficiente;

altrimenti, vuol dire che S. Paolo, papi e dottrine, nonché interpretazioni conciliari, sono dispensabili, nel senso di facoltative; pareri interessanti di uomini, di cui si può tener conto o meno;

questa è la domanda centrale a cui si dovrebbe rispondere per argomentare razionalmente sulle questioni di fede, perché altrimenti si permane nell'equivoco per cui una parte è convinta di essere accettata come interlocutore alla pari e su un piano razionale, mentre l'altra la tratta da catechizzando;
il punto non sta nel deragliamento, che si corregge, ma nel privilegio dell'ultima parola, che peraltro include anche la valutazione d'autorità sull'eventualità che si tratti di deragliamento o semplice scossone.

Io direi di troncare il discorso. Tutti sanno che nel vangeli ci sono strati, aggiunte e tolte, quindi non va certamente preso alla lettera ( tutti i teologi ed esegeti, cattolici, protestanti ecc. ne sono convinti) a meno che uno non lo dimostri. E' questo che la chiesa dovrebbe fare ma non riesce perché è fuori della grazia di Dio; se la chiesa crede parola per parola ciò che è stato scritto essa deve dimostrare ai fedeli quanto il Vangelo vada preso alla lettera altrimenti risulta evidente a qualsiasi fedele che la chiesa predica ciò che non riesce ed io aggiungerei non può realizzare.
Quella famosa frase sull'investitura di Pietro tutti meno cono sanno che è molto improbabile o quasi nulla, che poi io ho cercato di spiegare RAZIONALMENTE, che possa essere stata pronunciata dalla labbra di Gesù, sicuramente è frutto delle tradizioni a cui l'evangelista che l'ha scritto apparteneva, in seno alla chiesa creatasi intorno a Pietro.

ma guarda che io sono d'accordo con te;
il punto è che non è un argomentazione che possa essere usata con un interlocutore dogmatico, perché sarebbe la sua sconfessione.

...e cosa c'è di più RAZIONALE del mettere alla prova la Parola di Dio? La faccenda è di una semplicità disarmante: O hai ragione tu e tutto è stato manipolato e inventato e, di conseguenza, la Chiesa prima o poi crollerà o ha ragione Gesù Cristo quando afferma che, fondata su Pietro, essa si perpetuerà fino alla fine del mondo. Staremo a vedere.

ecco, lo vedi Crep ? ha ragione Cono:

ora puoi argomentare quello che ti pare, ma cosa c'è di più RAZIONALE che spostare la verifica alla fine del mondo ?

Verifichiamo la realtà, allora, se preferisci. Ti sembra che la Chiesa stia crollando?