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  • crepuscolo
    Opinionista
    • 08/10/07
    • 24570

    #106
    Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    anche se lasci dei contorni indefiniti, nel momento in cui Gli attribuisci funzioni, anche in modo sottinteso o implicito, cominci a delineare alcune prerogative specifiche;

    per esempio, nel momento in cui immagini una giustizia divina che non operi solo attraverso la percezione personale del giudicando, ma come vero e proprio intervento esterno, implichi necessariamente un potere superiore e assoluto, che a sua volta tira in ballo tutta la questione del libero arbitrio, e quindi della responsabilità umana, sostanzialmente negandola;

    non è così semplice l'idea di rifiutare le definizioni canoniche delle diverse tradizioni, perché se togli determinati attributi ti viene meno molto di tutto il resto, se non tutto;

    se vuoi postulare una condizione umana libera, e perciò responsabile e giudicabile, devi per forza elaborare una nozione logicamente compatibile di Dio, e non con sofismi tirati per i capelli.
    Io non ho l'assillo di una supposta oggettività, non ne ho bisogno poiché il mio è un confrontarmi personale con il divino; serve soprattutto a me ed ho capito dopo svariati anni che è inutile cercare di risolvere razionalmente il problema della compatibilità tra Dio ed il mio libero arbitrio; diciamo, in forma attenuata, che è un problema di Dio e non certo mio. L'importante per me è migliorarmi, sottintendendo con Dio o senza di Dio. Se correggermi è puro sofismo ben venga. Non posso dire che degli altri non mi interessa ma di una cosa sono certo ed è che agli altri offro sempre la parte migliore di me come se tutto quello che penso venga automaticamente insieme a quello che faccio. Questa per me è testimonianza del mio credere, e non sono solo parole.
    Last edited by crepuscolo; 14-07-2016, 14:45.

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    • crepuscolo
      Opinionista
      • 08/10/07
      • 24570

      #107
      Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
      Beh, sembra norma fisa che l'altrui e' sempre cosa vuota e disprezzabile e, in tale gioco, la trama e' sempre quella.
      Infatti cosa c'è di meglio che offrire se stessi incondizionatamente.

      Comment

      • meogatto
        Opinionista
        • 06/02/16
        • 5192

        #108
        Tutto il resto.
        Poi ti puoi autoflagellare, ma a me che cambia?

        Comment

        • axeUgene
          Opinionista

          • 17/04/10
          • 24578

          #109
          Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
          Io non ho l'assillo di una supposta oggettività, non ne ho bisogno poiché il mio è un confrontarmi personale con il divino; serve soprattutto a me ed ho capito dopo svariati anni che è inutile cercare di risolvere razionalmente il problema della compatibilità tra Dio ed il mio libero arbitrio; diciamo, in forma attenuata, che è un problema di Dio e non certo mio. L'importante per me è migliorarmi, sottintendendo con Dio o senza di Dio. Se correggermi è puro sofismo ben venga. Non posso dire che degli altri non mi interessa ma di una cosa sono certo ed è che agli altri offro sempre la parte migliore di me come se tutto quello che penso venga automaticamente insieme a quello che faccio. Questa per me è testimonianza del mio credere, e non sono solo parole.
          vedi, io credo a quello che scrivi, nel senso che sono convinto che tu sia sincero e in un certo senso condivido pure;
          il punto è che un'idea di "bene" (ma "male") non è mai davvero soggettiva e autosufficiente nel momento in cui incrocia le vite altrui; già alcune contraddizioni implicite emergono in questo passo successivo:
          Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
          Infatti cosa c'è di meglio che offrire se stessi incondizionatamente.
          quell'incondizionatamente potrebbe davvero realizzarsi se tu non fossi riconoscibile nella tua relazione con gli altri, se tu fossi un agente ignoto;

          ma quando agisci nel mondo, la tua generosità, eventualmente cristiana, di fatto viene letta, riconosciuta, almeno dialetticamente; per questo insisto sulla potenza creativa del linguaggio come elemento che pone in relazione, vincola tutto nel senso che si può percepire;

          comunque il riconoscimento del modo in cui ti proponi diventa una componente retributiva essenziale, dato che non avrebbe alcun senso un comportamento giusto - "L'importante per me è migliorarmi", "ma di una cosa sono certo ed è che agli altri offro sempre la parte migliore di me" - se non in una scala di valori meglio/peggio che deve avere un riferimento polare condiviso, quantomeno nella comprensione altrui:

          poniamo che tu fossi consapevole che un tuo comportamento che tu ritieni virtuoso fosse percepito come malvagio e ostile nel codice interpretativo delle persone a cui lo rivolgi, che ne soffrono, saresti in gravi ambasce; può capitare, eh, e potrei farti centinaia di esempi storici...

          potresti voler salvare un animale dal suo predatore e interferire con una legge di natura, e così potresti salvando vite umane da una malattia;

          tutto questo per dire che anche un'idea personale di giustizia e bontà implica in realtà un sistema ideologico - non importa se religioso o meno - che presuppone l'altrui comprensione;

          se questa non può manifestarsi, come per esempio nel caso di un tuo atteggiamento etico nei confronti, che so, di un albero, o di una pietra, del mare, il tuo riferimento diventa "Dio";

          ma, rovescio della medaglia, "Dio" può diventare il riferimento anche nel caso in cui tu voglia negare agli altri la legittimità dei loro sistemi etici, e allora è lo schermo per convertirli da alberi o pietre senz'anima che li ritieni, a fedeli di quel tuo dio;

          in ogni caso, ti resta un referente dialettico che ti orienta e definisce il giudizio, che è proprio di tutti coloro che seguano una qualsiasi etica, come è ovvio;

          a questo punto, ti chiedo:
          che differenza ci sarebbe mai tra un credente e un non credente, se anche quest'ultimo di fronte ad un'entità incapace di esprimersi, come gli elementi vegetali e inorganici, si sente vincolato ?
          prova a rispondere...
          c'è del lardo in Garfagnana

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #110
            Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
            Tutto il resto.
            Poi ti puoi autoflagellare, ma a me che cambia?
            e questo che c'entra?

            Comment

            • meogatto
              Opinionista
              • 06/02/16
              • 5192

              #111
              Chiedi cosa c'e' di meglio, ti do la mia risposta.

              Comment

              • crepuscolo
                Opinionista
                • 08/10/07
                • 24570

                #112
                Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                vedi, io credo a quello che scrivi, nel senso che sono convinto che tu sia sincero e in un certo senso condivido pure;
                il punto è che un'idea di "bene" (ma "male") non è mai davvero soggettiva e autosufficiente nel momento in cui incrocia le vite altrui; già alcune contraddizioni implicite emergono in questo passo successivo:

                quell'incondizionatamente potrebbe davvero realizzarsi se tu non fossi riconoscibile nella tua relazione con gli altri, se tu fossi un agente ignoto;

                ma quando agisci nel mondo, la tua generosità, eventualmente cristiana, di fatto viene letta, riconosciuta, almeno dialetticamente; per questo insisto sulla potenza creativa del linguaggio come elemento che pone in relazione, vincola tutto nel senso che si può percepire;

                comunque il riconoscimento del modo in cui ti proponi diventa una componente retributiva essenziale, dato che non avrebbe alcun senso un comportamento giusto - "L'importante per me è migliorarmi", "ma di una cosa sono certo ed è che agli altri offro sempre la parte migliore di me" - se non in una scala di valori meglio/peggio che deve avere un riferimento polare condiviso, quantomeno nella comprensione altrui:

                poniamo che tu fossi consapevole che un tuo comportamento che tu ritieni virtuoso fosse percepito come malvagio e ostile nel codice interpretativo delle persone a cui lo rivolgi, che ne soffrono, saresti in gravi ambasce; può capitare, eh, e potrei farti centinaia di esempi storici...

                potresti voler salvare un animale dal suo predatore e interferire con una legge di natura, e così potresti salvando vite umane da una malattia;

                tutto questo per dire che anche un'idea personale di giustizia e bontà implica in realtà un sistema ideologico - non importa se religioso o meno - che presuppone l'altrui comprensione;

                se questa non può manifestarsi, come per esempio nel caso di un tuo atteggiamento etico nei confronti, che so, di un albero, o di una pietra, del mare, il tuo riferimento diventa "Dio";

                ma, rovescio della medaglia, "Dio" può diventare il riferimento anche nel caso in cui tu voglia negare agli altri la legittimità dei loro sistemi etici, e allora è lo schermo per convertirli da alberi o pietre senz'anima che li ritieni, a fedeli di quel tuo dio;

                in ogni caso, ti resta un referente dialettico che ti orienta e definisce il giudizio, che è proprio di tutti coloro che seguano una qualsiasi etica, come è ovvio;

                a questo punto, ti chiedo:
                che differenza ci sarebbe mai tra un credente e un non credente, se anche quest'ultimo di fronte ad un'entità incapace di esprimersi, come gli elementi vegetali e inorganici, si sente vincolato ?
                prova a rispondere...
                Tu la fai troppo complicata e soprattutto ti poni troppe domande e troppe domande impediscono do agire; il solo pensare non basta come non basta il solo sentire. Quello che secondo me ci impedisce di essere spontanei è valutarci troppo quindi a mio avviso, Dio o non Dio, la battaglia principale è contro il nostro ego. Quando poi dico incondizionatamente non mi riferisco a ciò che potrebbe essere ma a ciò che è già; io amo la mia vita così com'è, qualcuno direbbe come me l'ha data Dio, ma io dico invece poiché questo è il campo del reale, in base a come sono, ed io sono un po' per destino ma soprattutto perché mi sono voluto così decidendo come essere volta per volta. Il mio riferimento è Dio quando non ho alcun riferimento, altrimenti è sempre la mia coscienza che mi indica cosa fare e cosa dire. Le parole servono ma sono limitate perché descrivono ciò che si può descrivere non certo l'indescrivibile e quando si parla di Dio si parla di indescrivibile. Infine non vedo che cosa ci sia di strano ad amare la natura, e proprio perché la amo non mi faccio tanti problemi se devo salvare un uccellino dal suo predatore, non per questo cambio qualcosa che doveva andare altrimenti ma induco il predatore ad andarsi a cercare il cibo da un'altra parte, sempre che io non lo veda. Per concludere non ho in mente alcuna remunerazione e quello che faccio lo faccio perché mi va di farlo, ossia mi piace agire così, e spero di non cambiare in futuro. Le righe in grassetto mi fanno venire in mente quando mia figlia da piccola diceva a fronte a certe situazioni: non è giusto! Anch'io come lei a volte mi ribello fosse anche contro la natura, aggiungendo per non essere presuntuosi: faccio quello che posso.
                Spero di averti risposto perché con te non si riesce mai a capire se le risposte sono attinenti oppure no.
                Last edited by crepuscolo; 14-07-2016, 16:59.

                Comment

                • crepuscolo
                  Opinionista
                  • 08/10/07
                  • 24570

                  #113
                  Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                  Chiedi cosa c'e' di meglio, ti do la mia risposta.
                  Continuo a non capire ma forse è quel "incondizionatamente" che crea problemi; allora potrei dire "al meglio".

                  Comment

                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24578

                    #114
                    Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                    Tu la fai troppo complicata e soprattutto ti poni troppe domande e troppe domande impediscono do agire; il solo pensare non basta come non basta il solo sentire.
                    insomma, oltre a non rispondere, giudichi pure l'opinione altrui e postuli che le domande impedirebbero di agire; ma agire in che ? se non ti poni la domanda, vuol dire che hai già una risposta; gallina che non becca, ha già beccato

                    Il mio riferimento è Dio quando non ho alcun riferimento, altrimenti è sempre la mia coscienza che mi indica cosa fare e cosa dire. Le parole servono ma sono limitate perché descrivono ciò che si può descrivere non certo l'indescrivibile e quando si parla di Dio si parla di indescrivibile.
                    se è indescrivibile, come fai ad adottarlo come riferimento distinto dalla tua coscienza ? deve per forza trattarsi di un soggetto esterno intellegibile, agli altri come a te;
                    da' retta: le parole sono importanti, altrimenti menti a te stesso per la sola confusione dei concetti in cui ti impaludi...
                    Infine non vedo che cosa ci sia di strano ad amare la natura, e proprio perché la amo non mi faccio tanti problemi se devo salvare un uccellino dal suo predatore, non per questo cambio qualcosa che doveva andare altrimenti ma induco il predatore ad andarsi a cercare il cibo da un'altra parte, sempre che io non lo veda.
                    di "strano" non c'è nulla, ma nemmeno di "naturale"; nel senso che l'animale che fai sopravvivere potrebbe alterare l'equilibrio naturale; non il singolo in senso stretto; intendo l'intervento umano nell'alterare gli equilibri; se tutti i crepuscoli sommati salvano prede deboli, affamano i predatori, ecc...

                    Per concludere non ho in mente alcuna remunerazione e quello che faccio lo faccio perché mi va di farlo, ossia mi piace agire così
                    e cosa è questa, se non una remunerazione ? poi, potremmo indagare anche sul perché ti piace agire così, e si vedrebbe anche meglio....
                    , e spero di non cambiare in futuro. Le righe in grassetto mi fanno venire in mente quando mia figlia da piccola diceva a fronte a certe situazione: non è giusto, ed anch'io come lei a volte mi ribello fosse anche contro la natura, aggiungendo per non essere presuntuosi: faccio quello che posso.Spero di averti risposto perché con te non si riesce mai a capire se le risposte sono attinenti oppure no.
                    non mi hai risposto, dato che la domanda era semplicissima:

                    che differenza c'è tra un credente e un non credente nel momento in cui quest'ultimo risponde ad un'etica come il primo ?
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • meogatto
                      Opinionista
                      • 06/02/16
                      • 5192

                      #115
                      Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                      Continuo a non capire ma forse è quel "incondizionatamente" che crea problemi; allora potrei dire "al meglio".
                      No, e' magari quello che io voglio, o mi serve non e' cio' che mi dai tu di cui non voglio niente, ancor meno essere "accafollato" dal tuo, o chi per te, darti.
                      Con idee simili penso piu' ad uno stalker.
                      Se uno esplicitamente ti chiede valuti, ma se decidi tu cosa, come e quando, la cosa puo' diventare pensantuccia, anche perche' due crani sono due mondi diversi e separati.

                      Comment

                      • crepuscolo
                        Opinionista
                        • 08/10/07
                        • 24570

                        #116
                        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                        i
                        che differenza c'è tra un credente e un non credente nel momento in cui quest'ultimo risponde ad un'etica come il primo ?
                        A mio avviso nessuna.

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                        • crepuscolo
                          Opinionista
                          • 08/10/07
                          • 24570

                          #117
                          Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                          No, e' magari quello che io voglio, o mi serve non e' cio' che mi dai tu di cui non voglio niente, ancor meno essere "accafollato" dal tuo, o chi per te, darti.
                          Con idee simili penso piu' ad uno stalker.
                          Se uno esplicitamente ti chiede valuti, ma se decidi tu cosa, come e quando, la cosa puo' diventare pensantuccia, anche perche' due crani sono due mondi diversi e separati.
                          ma tu ti sarai fatto un'idea tua, avrai un modo in cui pensare.
                          Butta fuori una tua idea e poi la valutiamo, io la mia idea l'ho espressa anche se a quanto pare sembra ostica.

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                          • meogatto
                            Opinionista
                            • 06/02/16
                            • 5192

                            #118
                            Certe tentazioni invasive non ne ho.
                            Valuto di volta in volta secondo situazione, non si sanno mai pensieri e reazioni della gente.

                            Comment

                            • crepuscolo
                              Opinionista
                              • 08/10/07
                              • 24570

                              #119
                              Perché invasive? Non si tratta mica di convincere gli altri; anzi per me è più facile esprimere i propri pensieri dove nessuno ti conosce piuttosto che dal vivo dove c'è una platea di gente.

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                              • meogatto
                                Opinionista
                                • 06/02/16
                                • 5192

                                #120
                                Posso capire, ma pensavo a qualcosa di piu' diretto e concreto.
                                Stare qui fra gente che ha scelto di starci e ci sta finche' gli va lo vedo lontanuccio da cio' che dicevi.
                                Poi se non esponi il tuo pensiero che ci stai a fare, cosa che vale anche una risposta negativa per l'aleatorieta' della tematica.

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