Crocifiggere il Crocifisso?

[axeUgene]

ecco. e a dirla tutta non c'è conflitto neanche con la costituzione. art.7: italia e santa sede sono, ciascuno nel proprio ambito, indipendenti e sovrane. i loro rapporti sono regolati dai patti lateranensi. ogni modificazione dei patti, accettata dalle due parti non richiede procedimento di revisione costituzionale. che vuol dire? vuol dire che la chiesa e lo stato regolano i loro rapporti "politici" sulla base di quanto stabilito a suo tempo

i rapporti bilaterali tra di loro, non che la Chiesa definisce il rapporto tra lo stato e i suoi cittadini, questione entro la quale ricade ciò di cui discutiamo, che è esclusivo diritto pubblico, non un trattato con un'entità estranea allo stato stesso;

dalla buon anima e da card. gasparri. e poiché la chiesa è anche, a dirla tutta, uno stato "teocratico", allora non fa differenza tra "legge" e questioni di fede.

la Chiesa e il vaticano, negli ambiti di loro competenza fcciano quel che vogliono; non nelle sedi istituzionali della Repubblica;

per cui ci sono delle leggi che, come fissano i confini dello stato vaticano nella superficie di 0,44 km quadrati, dicono anche che quei confini "materiali" implicano qualche interferenza a livello di idee e precetti, nei confini italiani.

ma quando mai ?

e queste interferenze si traducono ad esempio, nell'obbligo di tenere il crocefisso nelle aule dei tribunali. ciò ovviamente sulla base del fatto che la "maggioranza del popolo" e quindi anche dei potenziali "detenuti"

ma quando mai... dove sta scritto ? non c'è nessun obbligo, motivato in alcun modo; c'è un complemento d'arredo ereditato dallo stato, la cui presenza, priva di alcuna indicazione, non è stata politicamente discussa, così come non lo sono certi arredi o elementi urbani, come le capocce del duce che sporgono da alcuni palazzi;

il concetto di "maggioranza del popolo" non trova applicazione nella simbologia dello stato, proprio perché quest'ultima è esattamente diretta ad una rappresentazione di unità, e non divisiva;
ad uno studente di legge non dovrebbe sfuggire la ripartizione essenziale, per cui le "maggioranze" e "minoranze" si costituiscono nel parlamento e determinano l'esecutivo; ma l'apparato dello stato è stabile e costituito dal basso, per via di concorso pubblico e non un'emanazione dell'esecutivo, così come la magistratura è indipendente; questo apparato è al servizio della totalità della cittadinanza, deve operare secondo criteri imparziali e pertanto non può rappresentarsi con simboli di una parte, ancorché questa fosse maggioritaria;
altrimenti, nel caso in cui un domani i musulmani fossero maggioranza, dovresti ammettere le frasi del Profeta nei tribunali al posto del crocifisso;

si. questo si. anche se non ho capito a che proposito...

per esempio, a proposito dello status dei figli naturali e delle coppie di fatto; il principio di uguaglianza era da subito sovraordinato a quelli relativi al matrimonio e al vecchio diritto di famiglia, ma si è avuto un periodo in cui le norme - contrastanti - hanno coesistito; ma questo non significa che non fosse chiara agli operatori la soccombenza del vecchio diritto, per palese contrasto ai principi fondamentali; poi, l'iter di adeguamento è un altro paio di maniche, con tutte le sue technicalities e ostruzionismi, ecc... un piano procedurale, non di diritto, nel suo profilo istituzionale;

vedi supra. l'imparzialità della magistratura è tutelata "dal monito" ad essa e agli imputati, di non ripetere quello che successe all'innocente degli innocenti, ossia al cristo.

questa è invenzione tua; l'imparzialità della magistratura riposa sulla legge, sugli organi di garanzia e disciplina e sul vaglio degli enti preposti;
per favore, parliamo della legge, non delle opinioni, delle fantasie e dei desiderata; altrimenti si fa confusione;

no. alle ferie puoi rinunciare a patto che ti venga riconosciuto "lo straordinario", sia nel pubblico che nel privato.

neanche per idea; tu puoi fare delle ore di straordinario retribuito, ma non rinunciare alle ferie; infatti, se accumuli troppe ferie arretrate ti costringono letteralmente a prenderle, perché altrimenti l'amministrazione è in difetto e il privato passa un guaio; si chiamano "diritti indisponibili"; vi figurano quelli dei minori, all'istruzione, dei lavoratori alle norme di sicurezza, ecc... questo perché l'ordinamento valuta che una posizione di soggezione potrebbe indurre il soggetto a rinunciare al diritto per venire incontro ad un contraente che ha un potere contrattuale sproporzionato;

l'art.3 "conta" nella misura in cui i suoi principii "informino" le scelte del legislatore nel senso indicato dalla lettera del testo.

i principi fondamentali delimitano la ratio cui deve attenersi la legge ordinaria;

se viene un musulmano a dire in tribunale che il crocefisso non ci deve essere, allora io giudice, io cc, ecc. gli dico che se vuole, può adottare una iniziativa "legislativa" popolare, cioè raccogliendo mettiamo 50000 firme, per "modificare" la legge che prevede il crocefisso nei tribunali.

oh, tu proprio non capisci... non esiste una legge che preveda il crocifisso nei tribunali, proprio perché verrebbe impugnata immediatamente ai sensi dell'rt. 3; così come non esiste una legge che prescriva il mantenimento di vestigia littorie, perché sarebbe apologia di fascismo; lo status di quegli oggetti è esclusivamente inerziale, di arredo, conservativo, e non reggerebbe ad un vaglio esplicito di legittimità;

c'è una scelta politica di soprassedere, perché si ritiene di voler evitare conflitti in quel senso; ma non è che se in un'aula di tribunale fosse rimosso il crocifisso il funzionario responsabile sarebbe richiamato; cosa che avverrebbe se negli uffici dei dirigenti non fossero esposti gli emblemi e i simboli prescritti, quelli sì per legge;

dato che però, i rapporti tra cattolicesimo e stato, come da art.7 costituzione, sono stati inseriti nei "principi fondamentali", allora per andare bene dovrebbe fare un colpo di stato nello stile "iraniano". ma dato che leggi costituzionali e soprattutto la costituzione non prevedono il "colpo di stato", allora che il musulmano in questione che, in casa propria sarebbe stato nel migliore dei casi un delinquente comune, vada a prenderselo in quel posto. non so se mi spiego.

spieghi che non hai capito la questione, perché manchi di rigore logico e giuridico;

i patti Lateranensi sono diretti a regolare i rapporti tra lo stato e la Chiesa cattolica, quale soggetto altro, alieno; non i diritti dei cittadini e tanto meno eventuali potestà della Chiesa stessa nella vita civile, che non esistono; es.: il matrimonio concordatario è n escamotage di economia amministrativa; ma se la Rota lo scioglie, quello scioglimento non produce effetti civili, e il matrimonio continua ad essere valido per lo stato;

si. allora questo vallo a dire a chi "è perseguitato per causa di giustizia" e non sa come difendersi. vallo a dire a quelli che muoiono di tumore negli ospedali. vallo a dire a quelli condannati a decenni di carcere ingiustamente perché nei tribunali ci sono i figli di papà a recitare la parte dei giudici. vallo a dire ai milioni di martiri cristiani nel mondo e per i quali adeguarsi alle leggi (spesso religiosamente qualificate) degli stati di residenza, vuol dire in definitiva rimetterci la pellaccia. axe...

queste sono valutazioni politiche, legittime; ma non pertinenti; qui si parla del senso di un costrutto giuridico;

la filosofia è anch'essa materia "giuridica". io non desidero niente. uno dei miei docenti dice che per ogni norma giuridica ti devi chiedere la ragione. la ragione del crocefisso nelle aule è a mio avviso quella che nel precedente messaggio ti dicevo...

appunto, la fraintendi, perché lavori di fantasia e non di logica; la ragione del crocifisso nelle aule dei tribunali è che fino ad ora nessuno ha voluto porre la questione di principio per motivi di opportunità politica, e pertanto la gestione de minimis tende alla conservazione;
ciò non toglie il fatto che, sotto il profilo dei principi, se si dovese giungere ad un vaglio di merito approfondito, le corti preposte dovrebbero senz'altro concludere che non vi è motivo legittimo per cui un determinato simbolo religioso debba essere esposto in un luogo istituzionale dove lo stato esercita funzioni sovrane ed imparziali;

in altri luoghi e in altri tempi ti direi che il cattolicesimo è tutelato dalla costituzione. non è che cono scrive tanto per...

e diresti male; in ogni costituzione democratica è tutelato il diritto dell'individuo a praticare il proprio culto, quale che sia; non "il Cattolicesimo"; se domani la Chiesa cattolica decidesse di sciogliersi, lo stato non farebbe nulla per impedirlo, come per qualsiasi associazione privata, partito, sindacato; non c'è alcuna disposizione che prevede l'esistenza e la necessità del partito X o Y; mentre è invece previsto che vi sia una scuola pubblica, una sanità pubblica, ci siano le FdO, ecc... e non è che lo stato si può esimere dal garantire questi servizi, che sono prerogativa sovrana;
ancora non distingui la funzione pubblica obbligatoria dalla garanzia delle libertà individuali e private ? il diritto soggettivo dall'interesse legittimo ?

al contrario, durante il Fascismo il Cattolicesimo era religione di stato, e in quel caso avresti avuto ragione, perché lo status preferenziale era esplicito e la nozione di uguaglianza dei cittadini/sudditi non prevista nell'accezione odierna;

si. certo. io penso che la confusione "materiale" sia un portato diretto della confusione di idee...ovviamente parlo per me...

sei intelligente, ma ti fai prendere dal desiderio di fare polemica e "azzeccarti" su questioni marginali e fraintese;
se vuoi lavorare con la legge, ti conviene essere molto ordinato e semplice, partire dalle Grundnormen e scendere, in modo logico; se capisci bene il senso di quei tre o quattro principi fondamentali, poi ti orienti su tutto con molta facilità.