Gesù, storia o leggenda?

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  • crepuscolo
    Opinionista
    • 08/10/07
    • 24570

    #196
    Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    crep, sveglia, ché non hai letto bene !

    io non ti ho espresso la mia opinione su cosa significhi oggettivamente "di origine divina", ma ho solo preso atto che della gente esprime quell'opinione di un legame tra certi testi e l'ispirazione divina;
    1° - "hai preso atto", ma devi convenire con me che prendere atto dipende dalla propria testa, in questo caso la tua;
    2° - "gente che esprime quell'opinione", molto generico principalmente per 2 motivi, primo perché anch'io immedesimandomi in loro, pur essendo credente, nutro dei dubbi che sappiano chi sia veramente Dio o Gesù, poiché dalla loro interpretazione delle Scritture non emerge chiera nè la persona di Gesù ne quantomeno Dio, tant'è che preferisco tenermi la mia idea che è stata determinata dalle mie esperienze e dalle mie letture a chiarimento delle Scritture, intendendo con chiarimento i diversi punti di vista e non uno solo come di solito propone questa gente esprimendo le loro opinioni.
    3° - visto che si parla di ispirazione divina ritorno per l'ennesima volta a fare la domanda a chiarimento: che cosa si intende per "ispirazione divina"; se procediamo per frasi fatte o frasi che si danno genericamente per intese non si va lontano.

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    • crepuscolo
      Opinionista
      • 08/10/07
      • 24570

      #197
      Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
      A maggior ragione vale per chi ha poco, in fondo ha detto, dai tutto, mica dai l'eccellente.
      Il fatto è che Gesù osservava i paradossi: chi tanto e chi niente; chi ha poco denaro ha altri legami schiavizzanti, non certo il denaro. L'errore è intendere le frasi del Vangelo adattabili a tutti e ad ogni situazione, è questo l'errore che di solito si fa non immedesimandoci negli usi e costumi del tempo e nelle persone a cui Gesù si rivolgeva. Devi sapere caro Il gatto che Gesù interagiva con le persone che venivano in contatto con lui in un certo modo non certo con tutte; o quando diceva le cose le diceva sempre per colui o coloro che gli stavano difronte.
      Last edited by crepuscolo; 07-04-2015, 18:37.

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      • Il gatto
        Opinionista
        • 21/11/09
        • 12721

        #198
        Se uno dice comunicazione originata dalla direzione generale mica sono tante le opzioni.
        La lettera sara' pure materialmente scritta dalla segretaria, ma la carta intestata e la firma timbrata ti stanno a dire che e' parola e volonta' del direttore generale nell'esercizio delle sue funzioni.

        Ora qualcuno in quegli scritti ravvede intestazione e firma di dio, dove li vede lo sa solo lui, ma tanto e'.

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        • crepuscolo
          Opinionista
          • 08/10/07
          • 24570

          #199
          Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio


          è chiaro l'enunciato: se tu, a qualsiasi titolo di esperienza, davvero credi - e non vuoi credere o speri - per forza obbedisci a quella che intendi come Volontà di Dio e a maggior ragione se quel dio è giudice onnipotente e onnisciente;

          a fare diversamente, saresti più idiota di uno che sale sui tralicci dell'alta tensione a fare esercizi di parallele asimmetriche
          che libero arbitrio sarebbe mettersi contro un onnipotente che certamente non ti darebbe scampo, e quale virtù configurerebbe mai invece l'obbedienza, in mancanza di alternative remunerative ?

          capisci bene che se credi in una giustizia divina, ciò implica l'onnipotenza perché in difetto di quella qualcuno potrebbe sottrarsi a quella giustizia; ma se credi davvero nella giustizia divina e nell'onnipotenza, il tuo comportamento è moralmente irrilevante, dato che in quella prospettiva non hai alternative;

          paradossalmente, se tu invece non credessi alla remunerazione - a quel dio giudice, onnipotente, creatore, ecc. della tradizione - ma scegliessi ugualmente per il bene, nella convinzione che potresti anche scegliere il male e farla franca, allora veramente il tuo agire sarebbe animato da qualcosa di cui si può discutere il senso, la sostanza, l'ubicazione, ecc...

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #200
            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
            guarda, hai proprio frainteso:

            si sa che ci sono degli scritti a cui le persone, a diverso titolo, attribuiscono origine divina; questo è l'unico elemento oggettivo; fine;


            fraintendi ancora; io non cerco l'oggettività in un articolo di fede, dato che questa è impossibile per definizione;

            quello che chiedo, anche in una postulazione soggettiva e arbitraria - cioè, Dio esiste, è così e cosà,, vuole questo e quello, ecc... - è la coerenza dell'impianto logico, che deve avere un senso;
            per dire: non ha senso un creatore onnipotente "buono" e antropomorfo che crei anche il male, la sofferenza, come non ha senso un onnipotente e onnisciente che sia giudice di un comportamento che, in quella logica, sfugge al libero arbitrio; ecc...

            poi, mi puoi sostenere qualsiasi impianto e con tutte le libertà soggettive del caso; ma, nel momento in cui - come fai tu e tutti - ne desumi una nozione di giustizia che implica una legge, deve esserci una coerenza logica, perché non s'è mai vista una legge che precetti e giudichi in modo vago: se prima dell'autovelox non è scritto niente nel cartello del limite di velocità, o non si legge in modo che sia lo stesso numero per tutti, che ti vuoi giudicare ? non ci vuole un genio a capirla...


            questa non l'ho capita; io avevo scritto:

            è chiaro l'enunciato: se tu, a qualsiasi titolo di esperienza, davvero credi - e non vuoi credere o speri - per forza obbedisci a quella che intendi come Volontà di Dio e a maggior ragione se quel dio è giudice onnipotente e onnisciente;

            a fare diversamente, saresti più idiota di uno che sale sui tralicci dell'alta tensione a fare esercizi di parallele asimmetriche
            che libero arbitrio sarebbe mettersi contro un onnipotente che certamente non ti darebbe scampo, e quale virtù configurerebbe mai invece l'obbedienza, in mancanza di alternative remunerative ?

            capisci bene che se credi in una giustizia divina, ciò implica l'onnipotenza perché in difetto di quella qualcuno potrebbe sottrarsi a quella giustizia; ma se credi davvero nella giustizia divina e nell'onnipotenza, il tuo comportamento è moralmente irrilevante, dato che in quella prospettiva non hai alternative;

            paradossalmente, se tu invece non credessi alla remunerazione - a quel dio giudice, onnipotente, creatore, ecc. della tradizione - ma scegliessi ugualmente per il bene, nella convinzione che potresti anche scegliere il male e farla franca, allora veramente il tuo agire sarebbe animato da qualcosa di cui si può discutere il senso, la sostanza, l'ubicazione, ecc...
            Se Dio ha scelto di identificarsi in un uomo ci sarà pure un motivo no?

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            • Il gatto
              Opinionista
              • 21/11/09
              • 12721

              #201
              E cio' chi lo dice?
              Un'intervista a dio in mondovisione s'ha ancora da organizzarsi per latitanza dell'interessato.

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              • axeUgene
                Opinionista

                • 17/04/10
                • 24578

                #202
                Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                1° - "hai preso atto", ma devi convenire con me che prendere atto dipende dalla propria testa, in questo caso la tua;
                no;
                è qui che ti sbagli; l'eventualità che le persone che si identificano in determinate religioni affermino l'origine divina delle relative scritture è un fatto, constatabile da chiunque a prescindere dalle opinioni; un fatto di cui prendo atto come farebbe un notaio per una qualsiasi dichiarazione;

                2° - "gente che esprime quell'opinione", molto generico principalmente per 2 motivi, primo perché anch'io immedesimandomi in loro, pur essendo credente, nutro dei dubbi che sappiano chi sia veramente Dio o Gesù, poiché dalla loro interpretazione delle Scritture non emerge chiera nè la persona di Gesù ne quantomeno Dio, tant'è che preferisco tenermi la mia idea che è stata determinata dalle mie esperienze e dalle mie letture a chiarimento delle Scritture, intendendo con chiarimento i diversi punti di vista e non uno solo come di solito propone questa gente esprimendo le loro opinioni.
                3° - visto che si parla di ispirazione divina ritorno per l'ennesima volta a fare la domanda a chiarimento: che cosa si intende per "ispirazione divina"; se procediamo per frasi fatte o frasi che si danno genericamente per intese non si va lontano.
                proprio non hai capito il punto, o lo vuoi eludere parlando d'altro;

                io ho posto una questione semplicissima, che capirebbe anche un bambino, ed è strano il fatto che una persona in grado di argomentare lucidamente su tutte le altre questioni non intenda:

                se una persona crede davvero - non spera o vuol credere - che ci sia un Dio giudicante e onnipotente che in qualche modo ha espresso direttive di comportamento, non può che essere obbligato ad obbedire; altrimenti sarebbe un idiota a sfidare il giudizio e l'onnipotenza;
                ma questa non è virtù, bensì solo timore.
                c'è del lardo in Garfagnana

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                • Il gatto
                  Opinionista
                  • 21/11/09
                  • 12721

                  #203
                  Non credo sia un caso che il timor di dio sia valorizzato in certi contesti, a che ci si senta ulteriormente ammati e non obbligati per cui il seguace non arriva a concepire il tuo pensiero.

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                  • conogelato
                    Candle in the wind

                    • 17/07/06
                    • 66024

                    #204
                    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                    Secondo un credo dottrinale proprio soltanto di chi aderisce a quella dottrina ed e' credente, praticante ed osservante.
                    Per gli altri c'e' stato un festivo come da contratto di lavoro.


                    Una tua opinione come tante altre.
                    Se ti e' consolatorio che chi non aderisce alle tue certezze sia un mentecatto buon pro ti faccia.
                    Certo non un mentecatto, ci mancherebbe, visto che la fede rimane essenzialmente un dono! Semmai uno che rimane schiavo della paura della morte. Gesù Cristo è morto per tutti: Non solo per una parte di umanità.
                    amate i vostri nemici

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                    • Il gatto
                      Opinionista
                      • 21/11/09
                      • 12721

                      #205
                      Ti assicuro che tale paura non ci sta, figuriamoci schiavo.
                      Si puo' temere il morire, ma quello non te lo tolgono, non la morte in se.

                      In ogni caso, quale convinzione consolatoria di immortalita', ci sono soluzioni più semplici come convincersi di una reincarnazione es, senza impegnarsi in dottrine proibitive per nulla attraenti e relativi ambienti sociali piuttosto invadenti.
                      Last edited by Il gatto; 08-04-2015, 13:43.

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                      • crepuscolo
                        Opinionista
                        • 08/10/07
                        • 24570

                        #206
                        Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                        E cio' chi lo dice?
                        Un'intervista a dio in mondovisione s'ha ancora da organizzarsi per latitanza dell'interessato.
                        No, è una situazione altamente privata.

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                        • crepuscolo
                          Opinionista
                          • 08/10/07
                          • 24570

                          #207
                          Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                          no;
                          è qui che ti sbagli; l'eventualità che le persone che si identificano in determinate religioni affermino l'origine divina delle relative scritture è un fatto, constatabile da chiunque a prescindere dalle opinioni;
                          Perché dici constatabile da chiunque? perché allora molta gente non crede?

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                          • Il gatto
                            Opinionista
                            • 21/11/09
                            • 12721

                            #208
                            Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                            No, è una situazione altamente privata.
                            Una cosa altamente privata la posso capire, finche' non ci si aspetti che coinvolga altri che hanno un loro privato.

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                            • crepuscolo
                              Opinionista
                              • 08/10/07
                              • 24570

                              #209
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              no;

                              io ho posto una questione semplicissima, che capirebbe anche un bambino, ed è strano il fatto che una persona in grado di argomentare lucidamente su tutte le altre questioni non intenda:

                              se una persona crede davvero - non spera o vuol credere - che ci sia un Dio giudicante e onnipotente che in qualche modo ha espresso direttive di comportamento, non può che essere obbligato ad obbedire; altrimenti sarebbe un idiota a sfidare il giudizio e l'onnipotenza;
                              ma questa non è virtù, bensì solo timore.
                              Tu poni la questione sul credere come se fosse un fatto normale, invece normale non è; ci sono vari passaggi nel credere di una persona; supposto che il credere sia credere giustamente, nel senso di sperimentazione e non mera teoria. Tutti i personaggi descritti nella bibbia hanno avuto in qualche modo esperienza diretta di Dio. E tu fai la distinzione tra voler credere e credere quando la maggior parte del credere è voler credere, cioè credere senza esperienza di Dio?
                              Anche un bambino lo capirebbe.

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                              • crepuscolo
                                Opinionista
                                • 08/10/07
                                • 24570

                                #210
                                Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                                Una cosa altamente privata la posso capire, finche' non ci si aspetti che coinvolga altri che hanno un loro privato.
                                No, non si può imporre Dio, se il ragionamento, indipendentemente dalla definizione di Dio che io trovo assurda, o tutt'al più un gioco intellettuale, è logico qualcuno può farlo suo, senza per questo cambiare carattere, anche a me succede di fare mio il ragionamento di qualcun altro.

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