Gesù, storia o leggenda?

**axeUgene** · 14-04-2015, 20:34

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

la punizione viene dagli uomini che senso avrebbe un Dio onnipotente che punisce?

ad ogni modo, non sono certo io ad inventare il Giudizio universale, l'inferno e compagnia bella;
quello è l'impianto della tradizione e si tratta di un sistema teologico, seppure comunque contraddittorio; andare a togliere un pezzo fondamentale significa smontare tutto;
infatti, i protestanti hanno risolto con la predestinazione, che sottrae il profilo remunerativo e contrattualistico della virtù, che è un modo per quei tempi arguto per accompagnare il Cristianesimo nella modernità antropocentrica senza mandare all'aria proprio tutto.

**conogelato** · 15-04-2015, 08:27

Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio

Ma anche no. Se avesse pagato Gesù non ci sarebbe bisogno del giudizio di dio. Questo però è poco conciliabile col desiderio di vedere punito il colpevole, quindi ecco che Gesù non è che abbia proprio proprio lavato i peccati e li abbia presi su di sè!!

E l'inferno è e resterà lì, anche se ci andassero due gatti. Come è lì l'altra bella gatta da pelare, cioè una condanna e sofferenze senza fine.

Non hai risposto: Te, Vega Laura, ci vuoi finire dentro? Quelli che vogliono sanno come fare: Maledire Dio, la Vita, la Chiesa e il Prossimo.
Quelli che non vogliono, si appoggiano a Gesù Cristo: L'Unico che ha il potere di strapparci dal dominio del peccato e della morte.....

**conogelato** · 15-04-2015, 08:36

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

Cono, pure tu o io saremmo liberi di attraversare l'Atlantico a nuoto o di voler volare da un grattacielo;
ma, siccome siamo convinti di ciò a cui andremmo incontro - esattamente come colui che crede al giudizio divino e ne ha timore - non lo facciamo;

tu sei "libero" solo se credi di non essere giudicato e di poterla far franca; allora la tua virtù è autentica;
ma se credi davvero in un dio-giudice, per di più onnipotente e onnisciente, così come sai cosa ti accadrebbe se provassi a saltare dal 20° piano di un palazzo, quella libertà di cui parli è solo formale; guarda che nessun gioco sofistico delle tre carte può aggirare questa logica ferrea.

Ogni uomo sarà giudicato. Ed è giusto così. Lo dice Gesù Cristo stesso. Ma aggiunge la cosa fondamentale Axe. Quella che ci libera dalla paura: La Misericordia ha sempre la meglio sul timore! Quaggiù siamo poca cosa.....gente di passaggio....ti assicuro che la nostra vita VERA sarà altrove. Oltre questa. E che ci saranno grandissime sorprese.....

«Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli." MT 5

Se credi questo e se ami Dio con tutto il cuore, non si tratterà semplicemente di "farla franca", ma di andare incontro al giudizio con fede e speranza

**axeUgene** · 15-04-2015, 08:38

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Non hai risposto: Te, Vega Laura, ci vuoi finire dentro? Quelli che vogliono sanno come fare: Maledire Dio, la Vita, la Chiesa e il Prossimo.
Quelli che non vogliono, si appoggiano a Gesù Cristo: L'Unico che ha il potere di strapparci dal dominio del peccato e della morte.....

Cono, così sostieni - contro il tuo stesso papa - che chiunque non creda come te è dannato;

ricorda che Francesco ha detto: Dio perdona il non credente che obbedisce alla propria coscienza; parole chiare ed inequivocabili che smentiscono quello che hai appena scritto, e non certo pronunciate da qualcuno che puoi bollare come miscredente o eterodosso, persino dal punto di vista cattolico; più del papa stesso, a chi vuoi dar retta ?

**Vega** · 15-04-2015, 08:38

Ma cosa c'entra se voglio finirci o no?
Perchè sposti sempre il problema?

Certo che non mi farebbe piacere finirci, ma cambiano i problemi sollevati finora (a cui glissi)?
Direi di no.

**axeUgene** · 15-04-2015, 08:43

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Ogni uomo sarà giudicato. Ed è giusto così. Lo dice Gesù Cristo stesso. Ma aggiunge la cosa fondamentale Axe. Quella che ci libera dalla paura: La Misericordia ha sempre la meglio sul timore! Quaggiù siamo poca cosa.....gente di passaggio....ti assicuro che la nostra vita VERA sarà altrove. Oltre questa. E che ci saranno grandissime sorprese.....

continui a non capire il punto che ho esposto:

se una persona crede davvero in un giudizio divino, non ha alcuna scelta, né virtù; è ovvio:
solo un idiota, una volta che davvero creda in un dio onnipotente e onnisciente, oserebbe disobbedire; esattamente come solo un idiota commetterebbe un reato nella certezza di essere scoperto e punito;

la libertà di cui parli può esistere solo in assenza di un giudizio divino; allora, effettivamente, la scelta tra il bene e il male è libera e virtuosa; da questa logica non si esce con un gioco delle tre carte.

**conogelato** · 15-04-2015, 09:18

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

Cono, così sostieni - contro il tuo stesso papa - che chiunque non creda come te è dannato;

ricorda che Francesco ha detto: Dio perdona il non credente che obbedisce alla propria coscienza; parole chiare ed inequivocabili che smentiscono quello che hai appena scritto, e non certo pronunciate da qualcuno che puoi bollare come miscredente o eterodosso, persino dal punto di vista cattolico; più del papa stesso, a chi vuoi dar retta ?

Il Giudizio appartiene a Dio. Solamente a Lui. E sarà colmo di Misericordia per tutti! A dannarsi saranno coloro che rifiuteranno per sempre, fino all'ultimo loro respiro, perfino il Perdono e la Pietà di Dio.....La questione dunque non sarà tanto l'essere credenti o non credenti. Ma l'essere aperti o chiusi alla Misericordia di Dio

**conogelato** · 15-04-2015, 09:22

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

continui a non capire il punto che ho esposto:

se una persona crede davvero in un giudizio divino, non ha alcuna scelta, né virtù; è ovvio:
solo un idiota, una volta che davvero creda in un dio onnipotente e onnisciente, oserebbe disobbedire; esattamente come solo un idiota commetterebbe un reato nella certezza di essere scoperto e punito;

la libertà di cui parli può esistere solo in assenza di un giudizio divino; allora, effettivamente, la scelta tra il bene e il male è libera e virtuosa; da questa logica non si esce con un gioco delle tre carte.

E' l'esatto contrario, invece! La Libertà assume ancora più valore in quanto ci sarà il Giudizio di Dio, Axe. Si sceglie il Bene come risposta...come conseguenza dell'Amore di Dio. Non per paura del Giudizio Finale.

**conogelato** · 15-04-2015, 09:26

Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio

Ma cosa c'entra se voglio finirci o no?
Perchè sposti sempre il problema?

Certo che non mi farebbe piacere finirci, ma cambiano i problemi sollevati finora (a cui glissi)?
Direi di no.

Allora sai come fare, Laura.
Paradossalmente, oggi 15 aprile 2015, ne sai molto più di qualche anno fa, al riguardo.

"io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché viva tu e la tua discendenza!" deut 30

**Vega** · 15-04-2015, 09:33

Ma qui si sono sollevati altri problemi, non devi ripetere cosa devo o dobbiamo fare per evitare l'inferno.
Rimangono sempre aperte le questioni già sollevate (equità della pena, compatibilità con i valori di dio e dei credenti di fronte a sofferenze senza fine ecc...ecc...).
Fare lo gnorri non ti servirà.

**conogelato** · 15-04-2015, 09:38

E' già stato risposto a tutto....
Dirò di più: Sento dentro di me l'anèlito a ringraziarvi di cuore. Andando alla radice della mia fede, mi sento perfino rafforzato in ciò che credo.

A domani amici

**Vega** · 15-04-2015, 09:48

Certo, l'importante è non riflettere, non rispondere e non prendersi mai nessuna responsabilità.

Tu hai solo aggirato l'ostacolo con la storiella della misericordia e del perdono, ma non ti sei addentrato realmente, poichè ovviamente scomodo, su quanto fatto notare finora, compresa la coscienza del credente, che spende e spande amore e pace, e poi non dice niente su una pena eterna, su una sorta di tortura eterna.

Al che, alla fine dei conti, il reale intendimento che se ne deduce è quello di avere la soddisfazione di vedere punito il reo (e soffre è pure meglio).
E tutto l'amore, la compassione, il senso di giustizia... puffff...scompaiono magicamente.

**crepuscolo** · 15-04-2015, 09:57

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

ecco, sono d'accordo su tutto;
però questi concetti sono parecchio diversi da quello che scrivi di solito;

il senso del dio onnipotente che punisce si ricollega al fatto di esporre precetti come Legge; se Dio dice: non fare questo , la punizione si ricollega alla modalità pagana della retribuzione, del sacrificio, ecc...
la tradizione è questa; poi, ci sono anche impianti teologici cristiani che la superano.

Io credo che il non fare siano regole di sussistenza civile, il minimo comun divisore per una eventuale società.
Quello che scrivo di solito sono idee che ho preso qua e là nel tempo e che posso anche condividere, ma il pensiero di fondo è che se Dio non si mostra al mondo in modo oggettivo è solo frutto di esperienze personali soggettive.

**axeUgene** · 15-04-2015, 10:08

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Quello che scrivo di solito sono idee che ho preso qua e là nel tempo e che posso anche condividere, ma il pensiero di fondo è che se Dio non si mostra al mondo in modo oggettivo è solo frutto di esperienze personali soggettive.

che è a sua volta una tua idea soggettiva, non verificabile; benissimo;

tuttavia, resta il nodo che ho descritto:
chi crede davvero - beninteso, nel Dio giudice onnipotente e onnisciente della teologia cattolica - è di fatto obbligato all'obbedienza e perciò non può esprimere virtù perché non è sostanzialmente libero, ma solo formalmente; esattamente come tu o io saremmo "liberi" di attraversare l'Atlantico a nuoto per andare a New York; solo un idiota lo farebbe; oppure, in barchetta, solo Geppetto; il falegname sbagliato

**Il gatto** · 15-04-2015, 11:56

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

E' già stato risposto a tutto....
Dirò di più: Sento dentro di me l'anèlito a ringraziarvi di cuore. Andando alla radice della mia fede, mi sento perfino rafforzato in ciò che credo.

A domani amici

Solo che osservare le incongruenze logiche di un credo dottrinale al di fuori della sua sfera di influenza non costituisce quel "martirio" che si intende nella dottrina religiosa.
Ne che qualcuno ti chieda o gli importi della tua conversione per cui ribadire la tua fede neanche serve.

Gesù, storia o leggenda?

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