Gesù, storia o leggenda?

Secondo me stiamo giocando con le parole; eterno, senza fine, sempre, ecc., sono concetti che io, tu lei noi voi essi, incollati al divenire non possiamo comprendere né tanto meno immaginare. Viviamo nel concreto ma usiamo parole astratte; sono proiezioni indefinibili. Capisco parlarne ma fondare un modo di vivere su di esse mi sembra assurdo.

non puoi farne a meno, dato che anche la tua nozione poi rimanda a quelle cose come fondamento:

se citi Gesù, non come maestro umano ma come Il - non un - Figlio di Dio, poi devi anche dire chi è quel dio, che vuole, come e perché, ecc... e finisci nelle solite barbe;
a quel punto, posto che il fondamento di fede non te lo toglie nessuno, è meglio che il discorso sia coerente e sensato, almeno nel momento in cui esce dalla tua testa e lo esponi ad altrui.

Il discorso è un po' strano, se seguo gli insegnamenti di Gesù evidentemente lo considero il mio maestro, poi tutto quello che viene in più è ciccia.

quello che è dirimente è il perché;

se lo consideri persona tra le persone è perché trovi giusto l'insegnamento, ma anche umano, e perciò soggetto alla tua interpretazione;
se lo consideri Il Figlio di Dio, risorto e consideri i suoi insegnamenti validi per quel motivo, allora la teologia diventa essenziale;

anche un non credente potrebbe eleggere Gesù a suo maestro, senza che questo implichi l'adesione ad una teologia;
oppure, un credente potrebbe anche seguire l'insegnamento di Gesù senza crederlo Figlio di Dio e risorto;
ma se si pone una relazione speciale tra Gesù e Dio, allora il sistema diventa necessario, perché quello è il fondamento di tutto; e il sistema deve mostrare coerenza, seppure a partire da una professione di fede.

Ma anche gli apostoli hanno iniziato chiamando Gesù "rabbi" ed è stata la loro esperienza con lui che ha permesso loro di andare oltre, in fin dei conti era Gesù che conosceva Dio e del suo regno.

ma quelli infatti partivano da una cosmogonia, che non pensavano fosse in discussione;

tieni conto che nel momento in cui contempli l'idea di "Dio" affermi già una cosmogonia; se la sleghi da ogni altra cosa, come un mistero inaccessibile, allora tutto è lecito;

ma se poni quell'idea in relazione ad altro che comunichi, Gesù, un'etica, una legge che esprime una volontà, ecc... allora è evidente che si crea una relazione logica che chiede coerenza di sistema;

non è che se ti arresti prima di affrontare il vincolo e lo lasci in sospeso, questo viene meno;
quella che viene meno è la credibilità del tutto, perché stabilisci un rimando a qualcosa che non si spiega;
che senso avrebbe un creatore onnipotente e perfetto nel cui creato si genera il male ?
dove trovi un vero spazio di libero arbitrio e virtù in un sistema così presieduto ?

capisci bene che anche una mistica cristologica non può rimuovere certe contraddizioni e allora è necessario uno strappo concettuale, altrimenti è uno scherzo.

Nella Misericordia, Axe! Ogni scelta sbagliata dell'Uomo, Dio può ricondurla al Bene. Redimerla. Emendarla.
Ma ci ha creati Liberi. Anche di disprezzare tutto questo e dannarsi.

La loro malizia li ha accecati.
Non conoscono i segreti di Dio;
non sperano salario per la santità
né credono alla ricompensa delle anime pure
Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono. SAPIENZA 2

Perchè oltre questa vita non ci sarà più tempo, Laura.
La nostra Salvezza o la nostra dannazione si giocano qui. Ora!

C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». LUCA 16

Cono non ti parlo del tempo ora, ma di quello che sarà dopo ed io ti ridico nuovamente del fatto di avere un tormento, una tortura senza fine.

Per quanto ancora vuoi fare il finto tonto?????????????????????

Cono, non ti accorgi della contraddizione ?

tu poni:

a) da una parte, un uomo "libero" di dannarsi; ok
b) dall'altra, un dio - onnipotente e onnisciente - che può decidere di ricondurre al bene, redime, emendare, e anche questo va bene;

ora, o tu mi dici che sempre Dio decide in questo senso, e allora salva tutti, indistintamente, e quindi non ha senso un Giudizio;
oppure avresti l'Onnipotente che lascia dannare alcuni dei suoi figli per una Grazia che egli stesso ha deciso di non donare loro, poiché quelli lo rifiutano per mancata fede;

mentre, coloro che hanno ricevuto quella Grazia, proprio perché credono in Lui, sono evidentemente forzati al Bene, poiché avendo ricevuto la fede altro non possono;

è una raffigurazione assurda, in cui non torna assolutamente nulla e che descrive un dio capriccioso, isterico e incomprensibile; non può essere come dici tu, nemmeno accettando i presupposti di fede.

Beh, proviamo a partire dal basso, da ciò che avviene sulla terra, ossia dall'uomo; in sostanza è il metodo usato da tutti quelli che parlano e pensano di Dio e dal quale non si può prescindere: tale uomo tale Dio.
Se l'uomo è cattivo ha un Dio cattivo, se l'uomo è buono ha un Dio buono, qui non ci sarebbe affatto remunerazione ma identificazione con realizzazione inclusa. In effetti se Dio è onnipotente, come si suppone, può tutto anche quello di essere come noi desideriamo, ed ogni cosmologia va a farsi friggere.

Ti tolgo il dubbio che sia un povero nessuno come me, a dirlo.

In ogni momento della nostra vita, possiamo fare della Grazia una meraviglia oppure carta straccia.....

LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie:

Il Signore infatti chiede ad Adamo dopo il peccato nel giardino: « Che hai fatto? » (Gn 3,13). Così pure a Caino.52 Altrettanto fa il profeta Natan con il re Davide dopo l'adulterio commesso con la moglie di Uria e l'assassinio di quest'ultimo.53

Un'azione può essere indirettamente volontaria quando è conseguenza di una negligenza riguardo a ciò che si sarebbe dovuto conoscere o fare, per esempio un incidente provocato da una ignoranza del codice stradale.

1737 Un effetto può essere tollerato senza che sia voluto da colui che agisce; per esempio lo sfinimento di una madre al capezzale del figlio ammalato. L'effetto dannoso non è imputabile se non è stato voluto né come fine né come mezzo dell'azione, come può essere la morte incontrata nel portare soccorso a una persona in pericolo. Perché l'effetto dannoso sia imputabile, bisogna che sia prevedibile e che colui che agisce abbia la possibilità di evitarlo; è il caso, per esempio, di un omicidio commesso da un conducente in stato di ubriachezza.

1738 La libertà si esercita nei rapporti tra gli esseri umani. Ogni persona umana, creata ad immagine di Dio, ha il diritto naturale di essere riconosciuta come un essere libero e responsabile. Tutti hanno verso ciascuno il dovere di questo rispetto. Il diritto all'esercizio della libertà è un'esigenza inseparabile dalla dignità della persona umana, particolarmente in campo morale e religioso.54 Tale diritto deve essere civilmente riconosciuto e tutelato nei limiti del bene comune e dell'ordine pubblico.55

II. La libertà umana nell'Economia della salvezza

1739 Libertà e peccato. La libertà dell'uomo è finita e fallibile. Di fatto, l'uomo ha sbagliato. Liberamente ha peccato. Rifiutando il disegno d'amore di Dio, si è ingannato da sé; è divenuto schiavo del peccato. Questa prima alienazione ne ha generate molte altre. La storia dell'umanità, a partire dalle origini, sta a testimoniare le sventure e le oppressioni nate dal cuore dell'uomo, in conseguenza di un cattivo uso della libertà.

1740 Minacce per la libertà. L'esercizio della libertà non implica il diritto di dire e di fare qualsiasi cosa. È falso pretendere che l'uomo, soggetto della libertà, sia un « individuo sufficiente a se stesso ed avente come fine il soddisfacimento del proprio interesse nel godimento dei beni terrestri ».56 Peraltro, le condizioni d'ordine economico e sociale, politico e culturale richieste per un retto esercizio della libertà troppo spesso sono misconosciute e violate. Queste situazioni di accecamento e di ingiustizia gravano sulla vita morale ed inducono tanto i forti quanto i deboli nella tentazione di peccare contro la carità. Allontanandosi dalla legge morale, l'uomo attenta alla propria libertà, si fa schiavo di se stesso, spezza la fraternità coi suoi simili e si ribella contro la volontà divina.

1741 Liberazione e salvezza. Con la sua croce gloriosa Cristo ha ottenuto la salvezza di tutti gli uomini. Li ha riscattati dal peccato che li teneva in schiavitù. « Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi » (Gal 5,1). In lui abbiamo comunione con la verità che ci fa liberi.57 Ci è stato donato lo Spirito Santo e, come insegna l'Apostolo, « dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà » (2 Cor 3,17). Fin d'ora ci gloriamo della libertà dei figli di Dio.58

1742 Libertà e grazia. La grazia di Cristo non si pone affatto in concorrenza con la nostra libertà, quando questa è in sintonia con il senso della verità e del bene che Dio ha messo nel cuore dell'uomo. Al contrario, e l'esperienza cristiana lo testimonia specialmente nella preghiera, quanto più siamo docili agli impulsi della grazia, tanto più cresce la nostra libertà interiore e la sicurezza nelle prove come pure di fronte alle pressioni e alle costrizioni del mondo esterno. Con l'azione della grazia, lo Spirito Santo ci educa alla libertà spirituale per fare di noi dei liberi collaboratori della sua opera nella Chiesa e nel mondo:

« Dio grande e misericordioso, allontana ogni ostacolo nel nostro cammino verso di te, perché, nella serenità del corpo e dello spirito, possiamo dedicarci liberamente al tuo servizio ».http://www.vatican.va/archive/catech...3s1c1a3_it.htm

tu copi e incolli, ma in questi passi non c'è risposta a ciò che ho chiesto:

infatti, il redattore scrive:
La grazia di Cristo non si pone affatto in concorrenza con la nostra libertà, quando questa è in sintonia con il senso della verità e del bene che Dio ha messo nel cuore dell'uomo.

se Dio ha messo nel cuore dell'uomo il senso della verità e del bene, la libertà non può che operare in quel senso;
ma se non opera in quel senso, vorrebbe dire che il dio onnipotente non ha voluto che la Grazia operasse;
si è mai visto un buon padre che lascia materiali pericolosi, medicinali, acidi, fonti scoperte di elettricità... alla portata dei figli e li mette in condizione di farsi del male, limitandosi a dire: non toccare ?
alcuni figli obbediscono, ma altri sono innocentemente curiosi del sapore dell'acido muriatico, perciò lo chiudi in alto, dove non lo possono raggiungere, come sicuramente hai fatto coi tuoi figli;

invece, il dio descritto dal passo che citi, ancorché onnipotente e onnisciente, espone le sue creature ad una libertà che non può esistere, dato che Egli tutto sa e tutto può, e quindi sa già chi gli disobbedirà, per forza; e nonostante la pretesa attribuzione di libertà;

capisci che non ha senso la ritrazione di Dio - e quella "libertà" di cui parli - dal momento che al momento della creazione l'Onnisciente conosce già tutto fino alla fine dei tempi - lo dice la dottrina della tua chiesa, non io;
è come un film finito, ultimato; non è che il regista può affermare che i personaggi impressi sulla pellicola hanno la libertà di cambiare il copione;
al massimo, il regista potrebbe raccontare una trama fittizia e divertirsi a raccontare che i personaggi hanno cambiato per conto loro, ma sarebbe certamente uno scherzo da prete

Cono, i tordi non contano

finché non parli di salvezza e giustizia; se introduci queste categorie, quelle sono remunerative e operate da un agente esterno, cioè non auto-operanti;

così però il soggetto agente è il tuo desiderio e solo fittiziamente "dio", che a quello riconduci;

comodo inventarne uno diverso per ogni momento e stato dell'umore; potresti fare lo stesso per l'alfabeto e il vocabolario, come in una macchina enigma; e va benissimo, finché ti rivolgi solo a te stesso;
ma quando cominci a parlare di insegnamenti e di Gesù, non fai un soliloquio; esprimi concetti che rivolgi ad altri, evidentemente perché li comprendano; e qui devi fornire un codice, un senso compiuto e coerente;

ad ogni modo, è umanamente curioso che una persona lucida e razionale come te abbia paura di osservare la realtà logica di un sistema di pensiero che evidentemente ti coinvolge tanto;
di cosa hai paura ?

Supponiamo che sia come suggerisce cono, cioè Dio desidera ciò che desideriamo noi, o meglio, anche se noi non lo sappiamo, la nostra felicità. A questo punto che suggerisci di meglio?