..e l'inferno si riempe sempre più

No, visto che il sito è libero i curiosi possono seguire ma i materialisti scrutino pure l'universo

a me serve suonare la chitarra, ma non ne faccio certo una cosmogonia e tantomeno una misura dell'eticità delle persone, come nei discorsi religiosi; perché il problema - ti piaccia o meno - è che quando parli di Gesù o altro del genere inevitabilmente stai implicando una gerarchia di valori rivolta anche agli altri; ha'voglia a dire che vale per te...

certo, così va meglio, è molto più ordinato; anche se l'ipotesi stessa della creazione è destinata ad arenarsi presto;

volendo risparmiare tempo, però, i punti irrisolti sono quelli che ho menzionato più volte, e cioè l'origine del Male e il libero arbitrio, e sono quelli dove si arena sempre tutto il discorso;
volendo ipotizzare un dio, i vincoli all'incognita sono che questo debba essere tale da non poter influire nelle vicende umane e naturali - perché altrimenti lo dovresti imputare del Male - e nemmeno Creatore in senso stretto, per lo stesso motivo;

secondo me, può esistere solo come sentimento in ogni persona, e per questo fonte di (auto)giudizio;
e il presupposto di questa circostanza è il linguaggio, senza il quale non ci potrebbe essere immedesimazione, né capacità di astrazione delle nozioni di bene, male, qualità umana e affine del prossimo, persino qualità degli animali e delle piante, ecc...

ovviamente, si tratta di un dio immanente, non antropomorfo, ché non avrebbe senso; un sentimento, che non equivale certo a dire niente, dato che non dubitiamo certo dei sentimenti; anzi, li consideriamo circostanze reali e influenti; non è poco.

Io direi una cosa alla volta anche perché di tempo ce ne sarebbe a iosa, allora se Dio esiste noi cosa siamo creature sue? o pensiamo di essere noi Dio e ci siamo dimenticati? oppure ce lo vogliamo tenere per noi, il perché, caso mai, è da chiarire. Allora c'è da scegliere: secondo te ci consideriamo sue creature? O no?
Ti puoi accorgere che la prima domanda è molto selettiva, però non è detto che alla fine non possa tornare utile anche ai persi

pensare un Creatore antropomorfo ti pone il solito conflitto con le circostanze della natura, il Bene e il Male, ecc...

io trovo che ai fini di una relazione umana con un dio, comunque lo si voglia immaginare, la creazione sia irrilevante, un mero dato materialista, laddove il sentimento di relazione con un principio-limite è quello che conta;

per questo faccio spesso l'esempio di una persona totalmente libera e certa di non essere giudicata che limita il proprio comportamento nei confronti di chi gli è soggetto, sia persona, animale, pianta o natura;
il sentimento che agisce potrebbe essere "dio", un limite dettato dall'assimilazione di quel soggetto a se stessi, ama il prossimo tuo...

ma un pensiero così difficilmente potrebbe esistere senza il linguaggio, inteso come capacità di astrarre e proiettare con l'immaginazione i concetti, incluse forme anche rudimentali di matematica, geometria, figurative e musicali, e tutto ciò che è atto a descrivere il mondo per astrazioni, e non necessita della presenza dell'oggetto reale;

perché dico che non potrebbe esistere ?

perché senza il linguaggio non esisterebbero le categorie che ti fanno riconoscere l'oggetto; cioè, l'esperienza per cui se un gatto è stato innocuo; incontri un altro gatto e lo identifichi per categorizzazione analogica come appartenente alla categoria del primo, perciò sarà anch'esso innocuo;

altrimenti, senza capacità di astrarre - che presuppone un linguaggio interiore - ogni circostanza dovrebbe essere rielaborata ex-novo, e non ci potrebbe essere empatia, simpatia, comprensione, perché ogni incontro sarebbe con un potenziale nemico o pericolo;

gli animali hanno una capacità di astrazione molto minore; pensa al leone, uno dei mammiferi più evoluti e intelligenti;
beh, tu puoi cercare di addomesticarlo anche da cucciolo e quello si abitua alla tua persona; ma non potrà astrarre abbastanza da identificarti una volta per tutte come "amico", anche se i sensi gli consentono perfettamente di sapere chi sei; basta una disattenzione, anche dopo anni di addomesticamento, dargli le spalle e fare un movimento sbagliato per fare di te una preda e sollecitare l'istinto a sbranarti;
per lui è una circostanza nuova, come se tutto il bagaglio di addomesticamento fosse ininfluente.

Diciamo allora questo: in natura l'uomo è un essere fuori posto. Non parliamo di ieri o di domani, parliamo di oggi: noi tutti nasciamo da un padre ed una madre come anche gli animali che ci circondano, quindi non siamo solo immersi nella natura ma siamo della natura; eppure anche se amiamo animali piante e quant'altro poco conosciamo dell'amore. Se una zanzara ti infastidisce e punge se puoi tu l'ammazzi, in sostanza voglio dire che amiamo della natura solo ciò che ci piace, in parole povere la natura, intendo animali e piante non terremoto ed alluvioni, è sottomessa più che amata. Se io fossi stato il redattore del Genesi avrei scritto questo: la natura non è in equilibrio, credo sia l'uomo ad assere squilibrato
A te non sembra che il principio-limite di cui parli venga completamente trascurato? E poi tu chi sei per pretendere questo? ti potrebbero chiedere. Ecco allora che Dio ci da il patentino di cittadinanza dicendo a tutti, spiriti o pietre: Ecce homo!.
Dio è la nostra carta d'identità, senza quella saremmo preda di chissà chi e vaganti chissà dove; non a caso nel V: T: Dio viene inteso come roccia. Ma non il tutto tranquillo tanto per me c'è Dio, quanto piuttosto: se non ci fossi tu a confortarmi (?) sarei perso e sballottolato qua e là, temo per la mia vita ( secondo me c'è una certa storia di sofferenza gestita da Dio che si ritrova nei testi sacri).
Poi mi vado a cercare tra le tante divinità comparse e scomparse nel mondo quella che mi più soddisfa, non nel senso che posso fare ciò che voglio, ma nel senso che questo Dio riesce a dare un senso al mondo in cui ora sto, facendomi capire almeno qualcosa.
Che ne viene fuori?

beh, no, perché anche gli animali si sopprimono tra loro; il gatto gioca crudelmente col topo e l'uccellino prima di finirlo e non perché abbia fame;
viene trascurato il tuo, personale; ma ognuno ha sue remore su ciò che è lecito, almeno come regola generale; e ognuno dubbi su ciò che sta facendo, se sia giusto o sbagliato;

no, perché io non pretendo nulla; mi limito a constatare che comunque siamo vivi perché desideriamo, e il desiderio stesso può esistere solo se trova un limite; il limite ha una funzione vitale, che diventa morale solo perché poi gli attribuiamo un costrutto normato;

vabbè, ma questa è una soggettività pura, l'invenzione di Dio; non è essenziale, perché la morale l'ha anche chi non crede;

mentre la capacità di astrarre e ordinare il mondo secondo linguaggi - la matematica è un'invenzione, eppure descrive il sensibile della realtà fisica e anche il non visibile - non è una mera invenzione soggettiva, ma un dato di realtà dirimente da cui partire e che consente tutto il resto;
ti pare poco di fronte a tutti i voli pindarici su "Dio" ?

nota che in tutto questo discorso, nonostante il tema, mi sono attenuto esclusivamente ad elementi di realtà osservabili e confutabili, cose concrete;
se il religioso spesso parla di "dono", cosa più del linguaggio puoi considerare un dono prezioso ?

e pensa alla "coincidenza" per cui nell'età dell'Umanesimo, venuto meno il terrore paganeggiante dell'Apocalisse e scoperto l'individuo, l'umanità ha cominciato - meglio, l'uomo cristiano ha ri-cominciato, se pensiamo ai greci, agli arabi, ecc... -
a cercare qualcosa di essenziale nell'arte, nella filosofia, nella letteratura, nella musica;

prova ad immaginare: il terrorismo può fare tanti morti; ma se, poniamo, senza neppure una vittima, distruggesse la Cappella sistina, il Louvre o Orsay, sarebbe una ferita insostenibile per il nostro sistema di identità, perché la nostra religione comune è, per la quasi totalità di noi, quella della conoscenza e dell'arte;

certo, ci sono ancora tanti obnubilati che temono e vogliono ignorare qualsiasi cosa che possa liberare, e continuano a considerare la "luce" demoniaca, perché attenua il timor di Dio;

beh, che ti devo dire ? caxxi loro

Nella creazione viene fermamente ribadito che la colpa di trasgressione ( indagare sul significato della colpa per il redattore) è di Adamo ed Eva, i nostri capostipiti, coloro che hanno dato il nome ( sai già che senso ha dare il nome) a tutti gli animali presenti nell'Eden, istigati dal serpente ( poi si può indagare chi rappresenta il serpente). Tale trasgressione ha immediatamente rotto l'equilibrio naturale e ha influenzato tutto il creato.
Come la mettiamo? Tu vorresti smentire il senso della Bibbia con un tuo senso personale? Allora non parliamo di Bibbia e parliamo di noi.
Come stai?

Dimmi allora che cosa intendi per principio-limite, probabilmente non ho capito.

certo;
è ovvio che i redattori della Bibbia non si sono posti il problema di vagliare la soggettività di Dio, l'eventuale misericordia, ecc...
non vedi come il quadretto assomiglia ad una specie di Olimpo, con dei che convivono e si fanno i dispetti e li fanno agli uomini per colpirsi tra di loro attraverso i protetti ?

non è un problema per i redattori domandarsi il perché del serpentello e della tentazione da parte del creatore onnipotente e onnisciente, perché il messaggio che volevano dare era diverso da quello a cui pensiamo oggi, con tutte le nostre mediazioni;

il Dio della Bibbia rispecchia ancora l'atavico sentimento pagano del sacrificio, e il valore di quelle società rurali arcaiche e il valore centrale promosso dal libro è quello dell'Obbedienza cieca alla Legge eteronormativa, e non certamente una questione di eticità di quella da poter discutere, come fa Gesù un millennio e passa dopo, in una prospettiva diversa;

il messaggio è: tu non devi pretendere di capire, ma obbedire e basta; nel caso dei cristiano-cattolici, al contrario degli ebrei, non puoi leggere, né tantomeno interpretare le scritture; lo fanno i sacerdoti per te e tu devi obbedire loro, punto;
il Cristianesimo fino alla Riforma, e il Cattolicesimo anche dopo, hanno conservato questa impostazione; la Riforma l'ha ribaltata, e ha addirittura abolito il clero, secondo me interpretando il Vangelo in modo molto più autentico e fedele;

ovviamente, pensare alla psiche di Dio, attribuirgli misericordia, mette in discussione tutto lo scenario della creazione e del peccato originale, perché quella tentazione e il relativo precetto arcaico dell'obbedienza alla Legge fanno a pugni con l'idea nuova di autonomia e libero arbitrio, che presuppone un uomo pensante e responsabile, capace di discernere da sé, in una società ellenizzata, che aveva introiettato valori nuovi, chiedeva esseri umani più autonomi, capaci di iniziativa e tolleranza, meno paurosi e fanatici;

intendo il limite morale che ciascun essere umano incontra prima o poi nel suo agire, anche solo come dubbio: no, questa cosa non è giusta, non dovrei farla, anche se nessuna punizione è prevista o incombente;
nessuno si è educato da solo, nessuno è completamente solo; tutti abbiamo ereditato sistemi di valore e vincoli, limiti al nostro comportamento, per quanto efferato possa apparire;

certo, ci sono alcune persone molto eccentriche; altre prese da dubbi; ma la quasi totalità non violenterebbe o ucciderebbe bambini, donne incinta, ecc... perché ritiene quello un limite sacro, no ?

Fermiamoci un attimo. A questo punto io tirerei in ballo la storia di uno, due o tre clan, visto che con Abramo c'era pure il nipote Loth, e se poi si sono separati evidentemente il posto non era tutto latte e miele come dopo al tempo di Giosuè viene descritto. Quindi il Dio di un clan molto maschilista e gerarchico non poteva, perché allora ci credevano veramente ( solo nel '700 si cominciarono a demolire i miti e tutte le divinità fasulle, non riesco ad immaginare come fosse realmente il mondo e fino a che punto la gente credeva; è sicuro che credevano a Giove e tutta la sua corte di divinità, ed i sacerdoti romani lo celebravano come capo clan del cielo, come in terra così in cielo, per capire il paragone sempre valido, anche se è il contrario) chi parlava di cosa faceva Dio ne sa di cose e la gente lo ascolta perché gli conviene. Comunque sappi che questo Dio ha cambiato logica a seconda delle condizioni del popolo, prima il dio del clan, poi il dio del popolo poi dopo una sonora sconfitta con demolizione del tempio del Dio, ma come? dov'è la potenza del dio di Mosè? boh!. Allore lo povere menti deportate cominciaro ad insospettirsi che le loro idee fosse reali, vaneggio? No c'è un nuovo Dio, sempre quello ma guarda caso agisce con tutti i mezzi, anche tramite re stranieri, questo quando vennero liberati dal nuovo re, a me sembra il ragionamento di una mente raffinata: quindi la nuova idea di dio dopo una bella ARMONIZZAZIONE e che Egli può influire nelle menti di tutti, anche potenti re stranieri; o forse il merito va tutto a Susanna? ancora una bella donna.
Per tornare al serpente- satana egli dunque poteva essere una divinità come le altre delle altre religioni, ma sia per i greci che per i romani ed altri le divinità che si sono messe contro Giove o Zeus sono state miseramente sconfitte il serpente della Bibbia sembra che sia ancora vivo e vegeto, io potrei aggiungere un pensiero attinto alla mentalità del tempo: è vivo e vegeto perché è uno spirito disincarnato che non ostenta, anzi trova piacere ad incarnarsi sempre più per tormentare l'uomo debole e la creazione. L'uomo può dunque combattere il serpente, magari con l'autorizzazione dell'esorcista
Ciao sono un po' stancuccio, non badare troppo alla forma l'ho scitta in fretta ed ho i tasti del pc un po' sbiaditi.
Domani lo rileggo anch'io, vediamo se mi piace

per dire, se ti prendi qualche testo di antropologia, ti sorge spontanea l'idea che l'immagine del frutto proibito sia stata mutuata da qualche storia di stregoni tribali, conoscitori di proprietà particolari di piante, che usavano per millantare il loro potere di fronte ai membri della tribù;

ovviamente, lo stregone doveva minacciare affinché quelli non si azzardassero a ficcanasare, facendolo retrocedere a uomo comune e decadere dalla qualifica di stregone; il serpente poteva esser uno spauracchio adeguato...

anche le qualità di onnipotenza e onniscienza tornavano utili a stregoni e sacerdoti pre-biblici e biblici per mantenere la disciplina su chi fosse tentato di ribellarsi, magari contando di ingannare i sacerdoti; insomma, tale e quale a certe dottrine di oggi fondate sul Timor di Dio;

ovviamente, quelli, nell'ottica dell'obbedienza, non si ponevano minimamente il problema che quelle prerogative avrebbero posto dei problemi per la questione del libero arbitrio, dato che l'autonomia, il giudizio umano di valore non era nemmeno contemplato;

per questo poi, quando l'immagine e somiglianza deve essere messo a sistema con la misericordia che Cristo chiede all'uomo si pone un problema imprevisto del capire perché mai un dio che si indica come esempio di quella misericordia avrebbe creato le cose in quel modo, e cominciano le improbabili acrobazie e sofismi inutili che vediamo ancora oggi.

se ci fai caso, è da pochissimi decenni che gli studiosi sono davvero appena un pochino affrancati dall'influenza delle entità religiose, e quindi possono avanzare ipotesi che smentiscono le narrazioni bibliche o altro, in antropologia, storia, ecc...

pensa alla vicenda ridicola della sindone; con la datazione minerale è scientificamente provato che sia un falso del XIV sec, ma si è lasciato uno spiraglio di possibilità all'immaginazione e alla devozione, per paura di urtare la sensibilità dei fedeli e sotto le pressioni della Chiesa;
una cosa che non sarebbe avvenuta per nessun culto minore, i cui adepti sarebbero stati tranquillamente delusi in nome della verità scientifica;

io mi intendo poco di storia e antropologia antica, ma sono ragionevolmente sicuro che sul piano scientifico la genesi delle Scritture e mitologie ivi contenute sia spiegabilissima e spiegatissima in termini che le collocano accanto a tante altre mitologie analoghe.

Basterebbe pensare al culto di Baal dei popoli della Palestina o El; se poi vieni a sapere chè Yawhè era, nella credenza popolare la divinità del vento e della bufera, un tipo incazzereccio da prendere con le molle, ma poi con la carriera che ha fatto, forse per merito di un clan vincente, è diventato il più grande. Beh, se in quell'ambiente di corte ci stava un rompicoglini come il serpente, di origine egiziana, il dio Ptah, evidentemente gli ebrei avevano ancora il complesso della schiavitù

Quel che voglio dire è che Gesù non rinnega niente del Vecchio Testamento, Crep: Ha voluto nascere in una Famiglia Ebraica, sottostare a tutti i Riti e a tutte le Liturgie della Torah. Tutte! Ma dando loro una Luce nuova: Folgorante! Poiché tutte le Scritture, tutte le Profezie di Lui parlavano…

Lo rileggo volentieri, il Vangelo. Anzi, rileggiamolo insieme, se ti va.

Ed ecco in quello stesso giorno due di loro erano in cammino per un villaggio distante circa sette miglia da Gerusalemme, di nome Emmaus, [14]e conversavano di tutto quello che era accaduto. [15]Mentre discorrevano e discutevano insieme, Gesù in persona si accostò e camminava con loro. [16]Ma i loro occhi erano incapaci di riconoscerlo. [17]Ed egli disse loro: «Che sono questi discorsi che state facendo fra voi durante il cammino?». Si fermarono, col volto triste; [18]uno di loro, di nome Clèopa, gli disse: «Tu solo sei così forestiero in Gerusalemme da non sapere ciò che vi è accaduto in questi giorni?». [19]Domandò: «Che cosa?». Gli risposero: «Tutto ciò che riguarda Gesù Nazareno, che fu profeta potente in opere e in parole, davanti a Dio e a tutto il popolo; [20]come i sommi sacerdoti e i nostri capi lo hanno consegnato per farlo condannare a morte e poi l'hanno crocifisso. [21]Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ciò son passati tre giorni da quando queste cose sono accadute. [22]Ma alcune donne, delle nostre, ci hanno sconvolti; recatesi al mattino al sepolcro [23]e non avendo trovato il suo corpo, son venute a dirci di aver avuto anche una visione di angeli, i quali affermano che egli è vivo. [24]Alcuni dei nostri sono andati al sepolcro e hanno trovato come avevan detto le donne, ma lui non l'hanno visto».
[25]Ed egli disse loro: «Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti! [26]Non bisognava che il Cristo sopportasse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?». [27]E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui. [28]Quando furon vicini al villaggio dove erano diretti, egli fece come se dovesse andare più lontano. [29]Ma essi insistettero: «Resta con noi perché si fa sera e il giorno gia volge al declino». Egli entrò per rimanere con loro. [30]Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. [31]Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma lui sparì dalla loro vista. [32]Ed essi si dissero l'un l'altro: «Non ci ardeva forse il cuore nel petto mentre conversava con noi lungo il cammino, quando ci spiegava le Scritture?». [33]E partirono senz'indugio e fecero ritorno a Gerusalemme, dove trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, [34]i quali dicevano: «Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone». [35]Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane.

Luca 24

[QUOTE=conogelato;Quel che voglio dire è che Gesù non rinnega niente del Vecchio Testamento, Crep
.................................................. .................................................. .................................................. .....


Non ho detto che le rinnega e neanche le completa, questo lo pensi tu, ho solo detto che gli dà il giusto senso; questo senso lo puoi ritrovare nel consiglio di amare il fratello prima del nostro supposto Dio perché lo vuole Dio. Dio non vuole rigidezza e sacrificio,che se ne farebbe? Dio vuole compassione: se non sei in pace con tuo fratello, non sacrificare a Dio perché il sacrificio sarebbe vano, prima va a riconciliarti col fratello, allora il sacrificio sarà gradito. Questo cono non ti illumina il cervello?.