Gesù, storia o leggenda?

Infatti non mi ritengo religioso nel senso che intendi tu perché non ritengo possibile applicare a tutti lo stesso criterio di misura, sarebbe ingiusto e poco caritatevole; Gesù ne era convinto guarendo di sabato e rimproverando i guardiani della religione di imporre pesanti fardelli sulle spalle dei fedeli quando loro allegramente se ne sentivano esentati. Quello che riscontro continuamente è che li preti di oggi sono uguali se non peggio a quelli di ieri.
Il fatto di essere affezionato a Gesù, forse anche troppo, mi permette una certa conoscenza che mi dà la possibilità di poter percepire le continue assonanze tra la religione di ieri e quella di oggi, per questo spesso parlo di vero credente come se fosse una rarità, evidenziando con questo che ne esistono molti falsi.
Per quanto riguarda il rompimento di coglioni io ti consiglio di non farne un fatto troppo personale; a questo punto oserei cambiare il detto: il mondo è brutto perché è vario, quando il vario può facilmente diventare avariato

non è che intendo io, ma il senso della lingua italiana; poi, se uno intende significati eccentrici, lo precisi sempre, perché la comunicazione è fatta per farsi capire;
una persona religiosa ha come fondamento delle sue idee la fede in un dio, cioè ad un essere soprannaturale e superiore al quale si attribuisce una volontà che si trasforma in precetti;
è così anche Gesù, e perciò dovresti considerarti religioso a tutti gli effetti, come tutti gli altri religiosi;

beh, questo è giudicare le persone nel loro intimo; tu pensi di sapere chi crede e chi è falso ? cosa ti direbbe il Gesù che immagini di frequentare di questa pretesa ?

io non ne faccio affatto una questione personale, anche perché ho la fortuna di vivere in un mondo in cui le follie religiose sono state in grande misura ricondotte alla loro dimensione privata, anche se in vario modo continuano ad affettare la vita di tante persone, dalle leggi civili ai fanatici suicidi in nome del loro dio;

ho solo fatto notare che il dialogo tra una persona che esprime valori attribuendosi la responsabilità diretta e l'onere di subire critiche, ed una il cui rimando finale di legittimità della propria opinione è "Dio" risulta falsato dalla pretesa di uno status superiore di quest'ultimo, che non è una cosa simpaticissima; magari può essere divertente, dato che il fanatico sarebbe capace di negare l'esistenza del colosseo anche se se lo trovasse di fronte

Ah si ricomincia; forse ci sono delle sfumature da oggettivare; se dico: io credo in Dio oppure io sono religioso, tu fai delle differenze?
Altro punto dibattuto è questo: se un prete ti dice, come hai accennato sopra, che prima del matrimonio non si può scopare e poi mette in cinta una fedele tu ci credi a quel prete? E' il discorso di dire e fare; per me non ha senso anzi è deleterio quando non esiste sincronia tra il pensare ed il fare; non è che credo di avere dei poteri particolari od essere superiore quando noto queste cose; troppi ne ha individuati Gesù al suo tempo, e non gliele mandava mica a dire.

dipende dal contesto in cui cala la frase; in via generale, le due cose coincidono - almeno nella nostra cultura - perché il riferimento al dio implica quello ad una cosmogonia e ad un'etica, e ciò malgrado il fatto che poi la persona in questione possa essere incapace di motivare e sostanziare sia l'una, sia l'altra;

a me interessano le idee, non le persone, che non giudico; per me quel prete - o chiunque altro - potrebbe dire cose verissime e sensatissime, che non lo sarebbero certo di meno se le circostanze personali di chi le afferma fossero incongruenti; o potrebbe dire cose che trovo sbagliate anche fosse pio ed estremamente coerente; sai quanti onestissimi zelanti sono capaci di combinare guai ?

la disgiunzione idee-persona vale per tantissimi pensatori della storia e vale anche per Gesù, per esempio;

se, poniamo, il Gesù storico fosse stato un po' diverso da quello che emerge nei vangeli, non fosse risorto e non fosse il Figlio di Dio, quel messaggio per come è giunto a dovrebbe valere di meno ? è per questo che chiedo sempre il perché, cioè se lo segui perché ti convince e basta, o ti convince perché credi nell'elemento soprannaturale;
le conseguenze sono parecchio diverse, perché nel primo caso ti poni alla pari col giudizio altrui, mentre nel secondo fai circolare armi cariche di "verità" inoppugnabili tra persone propense a sopraffarsi e imporre la loro visione;

mi pare che quello abbia detto "scagli la prima pietra...", che per quello che capisco io significa non giudicare (perché siamo tutti uguali e peccatori);

a quanto pare però, il sottinteso dei discorsi dei religiosi tutti è esattamente l'opposto, e cioè la presunzione di distinguere e giudicare gli altri, impartire lezioni su ciò che è giusto e sbagliato e precettare su come si dovrebbe vivere;

ora, siccome sono liberale, per me ognuno può nutrire le opinioni che crede; ma se in pubblico precetta, giudica e invade lo spazio morale altrui è ovvio e naturale che incontri opposizione e critica; o un sonoro pernacchione

Non credo che il discorso di Gesù sia da intendere di non giudicare, quando il giudizio è sincero e costruttivo ( prima leva il trave....poi puoi far uscire l'INCONGRUENZA dal tuo prossimo, poiché serve per fargli capire il suo errore, tutto ciò è visto in senso costruttivo); nel caso che tu hai riportato Gesù ha fatto uscire l'incongruenza tra ciò che quei lapidatori pensavano di fare e ciò che realmente erano; in un certo senso anche Gesù ha giudicato chi voleva lapidare, ma non era il giudizio di condanna che gli premeva, ma salvare una vita. Il giudizio fa parte del nostro modo di pensare e non possiamo, a mio avviso, esimerci dal giudicare: quello è bravo, quello è meglio, che pena mi fa, ecc, tutti i comparativi allora secondo te non dovrebbero essere neanche pensati?; No,è il giudizio ipocrita che è insopportabile, il giudizio egoistico, il giudizio per interesse. Il prete che dice di non fare ma che in realtà insegna a fare perché lui fa non mi sta bene perché dovrebbe essere un rappresentante del volere divino. Le idee, come tu dici, certe volte valgono nonostante la testa che le dice, ma posso anche aggiungere, se mi permetti: che delusione!

beh, no; il senso del discorso è: siete tutti ugualmente peccatori, tutti uguali e perciò non dovete giudicare il prossimo sentendovi migliori di lui;

ma, appunto, era Gesù, non crepuscolo;
lo vedi come è necessario fare chiarezza sulle cose astruse e astratte della teologia, che vuoi mettere da parte ?
se Gesù è (Figlio di) Dio, ti vuoi forse arrogare il diritto di emularlo nel giudicare e correggere gli altri ?
se invece è un uomo come gli altri, che per tua convinzione hai eletto a maestro, allora puoi fare tuo il contenuto secondo la tua sensibilità critica, coi tuoi distinguo;

quello che infastidisce è il giudizio che si pretende inoppugnabile, poiché nascosto dietro una (una qualsiasi, anche implicita ) dottrina che asserisce di interpretare la Volontà superiore;

ripeto, a me non interessa giudicare le persone, dato che per forza di cose ognuno sbaglia; magari posso valutare i comportamenti e pragmaticamente ricondurli al giudizio della legge laica, strumentale e mai assoluto; il comportamento, non la persona; passi col rosso ? prendi la multa, ma non sei bollato come peccatore, quello che passa col rosso; può capitare a te, come a me;

ma mi interessano le idee e quelle giudico, sulla base del loro contenuto, coerenza, sensatezza e assumendomi la responsabilità del mio giudizio.

Ci sono vari approcci nel rapporto con il prossimo, fin dalle elementari ho capito che la correzione non solo è indispensabile ma è addirittura costruttiva, se poi chi viene corretto denota uno spiccato menefreghismo ad essere corretto ecco che entra in gioco il sacrosanto giudizio. Ad esempio se un bambino ai continui richiami della maestra ad adoperare il congiuntivo dopo il che continua ad adoperare l'indicativo, la maestra fa bene oltre che il suo dovere riferire ai genitori quanto il loro figlio sia svogliato e non abbia voglia di applicarsi.

crep, tutto questo va benissimo;

ma stai parlando di rapporti tra persone su un piano di parità, oppure tra soggetti in un rapporto istituzionale e codificato, limitato da leggi e regolamenti;

quando il giudizio si fonda su una nozione religiosa - io detengo una verità fondata su Dio, tu no, perciò ti correggo in nome di quella - l'interlocutore ti chiede ragione di quella presunzione;
se è educato;
altrimenti, se crede a sua volta di avere ragione, finite a schiaffi e ha'voglia a porgere l'altra guancia

Ma anche la religione è un rapporto istituzionale codificato, limitato da leggi e regolamenti.
Se un religioso detiene una verità fondata su Dio lo deve dimostrare, e come lo dimostra se come sembra Dio è indimostrabile? Io penso con la coerenza del suo comportamento; come lo dimostravano i primi cristiani che credevano in Gesù? Morendo per lui senza rinnegarlo.

Non dimostra per niente la verita' che afferma, ma dimostra solo la sua coerenza a cio' che dice.
Quanti ne crepano in nome di religioni tutte diverse, che hanno dimostrato forse qualcosa circa le verita' divergenti che si credono?

no, aspetta, qui ti confondi; a quali leggi fai riferimento ?
quelle religiose sono emanate dalle rispettive chiese, che affermano: io ho ragione e dico la verità e tu hai torto; il maestro impone agli allievi i compiti sulla base di una legge emanata da terzi, ai quali entrambi sono soggetti paritariamente, posto che il ruolo del maestro è riconosciuto da quella legge paritaria e non auto asserito dal maestro, come invece pretende il religioso - o la sua istituzione - che si auto-investe più o meno direttamente dell'autorità morale;

infatti non la può dimostrare; può fare proselitismo, se convince gli altri; resta che la pretesa di detenere una "verità", quale intesa nell'accezione comune, è vero che esiste l'Oceano Atlantico, sono vere le leggi della fisica, ecc... è un modo scorretto di relazionarsi con interlocutori che ricorrono ad argomentazioni confutabili, logiche, ecc...

no, perché si può morire per qualsiasi idea senza rinnegarla;
le migliaia di persone coerenti che hanno combattuto e sono morte per Hitler nella difesa di Berlino esattamente 70 anni fa testimoniano forse della bontà dell'ideale nazional-socialista ?
può anche darsi;
ma come vedi non è proprio un argomento concludente

Come mai la storia, che è quella che giudica gli uomini nel tempo ha due metri di misura diversi? Agli uni viene dato l'appellativo di martiri agli altri quello di invasati.
Tu potrai dire che la storia la fanno i vincitori, ma qualcosa dentro di noi si ribella se le parti venissero invertite, tu potrai ancora dire che è questione di educazione, ma allora qualsiasi discorso è vero e falso nello stesso tempo e ritorniamo a goderci il labirinto da cui, se è ben fatto, è impossibile uscirne.
A questo punto risulta inutile ricorrere a quell'obbiettività che tu ami tanto in quanto quello che è obbiettivo oggi può non esserlo domani.

La storia non dice nulla, ciascuno chiama i suoi morti martiri, come altri Fano per i propri.

la storia ?
la storia è un giudizio umano; Cristo è morto da infame, e così Giordano Bruno; oggi sono entrambi martiri; per i neonazisti sono martiri, o eroi, anche gli irriducibili seguaci di Hitler;
domani, se il mondo si islamizzasse sarebbe un martire anche Mohammed Atta, per non essere riuscito a parcheggiare un 747 a Manhattan...
sono opinioni umane, non verità;

oltretutto, c'è una quantità notevole di martiri e santi che alla luce della storia sono stati effettivamente invasati e pericolosi; leggiti la storia di Cirillo e Ipazia ad Alessandria, o quella di diversi papi sterminatori di eretici...

Se è per questo ho visto pure il film, e la chiesa non mi piace più da molto tempo, anche se in Italia è ancora dominante; infatti non è coerente con il messaggio di Gesù, il famoso predica bene e razzola male, e tu mi dici che non devo giudicare?