Gesù, storia o leggenda?

Credo sia meglio perché secondo le previsioni ci aspetta un brutto fine settimana.

vedi crep, tu continui - non so quanto consapevolmente - a ragionare su un doppio binario:
da una parte, riportti un punto di vista soggettivo, rispettabilissimo;
dall'altra però ti riferisci ad un soggetto che nella cultura di tutti ha un profilo, seppure variabile a seconda delle persone, ma con un portato rilevante di ragione etica; è questa doppia logica che non funziona e che, se intesa, non sarebbe indice di correttezza intellettuale;

è come se io andassi in giro con la svastica al braccio rivendicando che lo faccio perché trovo eleganti le divise nazi;
potrei anche essere in buona fede, ma sto trattando una cosa che per gli altri ha un significato rilevante per motivi diversi;

quando tu parli di "Gesù" - a meno che tu non formuli una nozione alternativa esplicita - si intende che tu faccia riferimento al corpus teologico quale generalmente inteso, con tutti i suoi bug e domande che pongo;
ad un dato momento, anche se comprensibilmente uno può voler eludere la domanda, si chiede: perché (Gesù, Dio, Budda, Maometto...) ?

e a quel perché bisogna dare risposte sensate, dato che tutti i discorsi astratti, le discussioni sulla storia, ecc. poi confluiscono tutte nel dare un rango a quella testimonianza;

guarda che la conseguenza delle contraddizioni che a te sembrano astrattezze e astrusità è molto concreta, e te ne accorgi quando i precetti evangelici devono essere tradotti in azioni concrete e, in nome di una concezione, uno ti dice che non devi trombare prima del matrimonio, né ti puoi separare, ecc...perché lo avrebbe detto Gesù o lo vorrebbe Dio;

ogni volta che dici "Gesù" senza specificare chi è, anche se non vuoi, legittimi quella nozione prevalente che autorizza l'idea clericale dell'amministrazione di un presunto precetto divino; e qui, evidentemente, non si può lasciar passare, perché rompe indebitamente i cojioni al prossimo; e allora, che il tutto sia razionalmente motivato;

cioè, per fare un esempio, se mi dici che non dovrei mangiare carne, o mangiarne poca, sono costretto a prendere atto di una serie di buoni e oggettivi motivi; poi, magari ti seguo oppure no, e mi prendo la responsabilità di quello che faccio; ma mi confronto con un'idea discutibile, non col dio a cui mi vuoi opporre;

ma se il rimando è ad un Dio che nemmeno sai o non vuoi spiegare, allora la dottrina in questione diventa ingiustificatamente molesta, perché censuri il mio modo di vivere per una tua convinzione ma ascrivi quella dottrina ad un volere superiore, non riconoscendomi parità di interlocutore;
è un gesto semplicemente violento, irrispettoso dell'interlocutore;
ha' voglia a dire tu sei libero, se la dialettica del discorso implica che io parlo per me, mentre tu parli in nome di Dio...

questo, crep, è il problema di fondo, il rumore di fondo direi, che c'è sempre quando si parla di religione o dottrine assimilabili.

Capisco il tuo discorso ma sono convinto che poi ognuno vada per la sua strada o dia ascolto a quel che gli dice la testa, per svariati motivi, ambiente, cultura, dispiaceri, disgrazie, ecc, che, A MIO AVVISO, rappresentano i bagagli del nostro quotidiano viaggio . Il discorso su Dio è PER ME un discorso da cui non si esce, è inutile cercare di capire, sempre PER ME, chi è e come è fatto, a me basta averlo in mente come lo considerava Gesù, alla cui figura sono particolarmente legato, come un buon padre. Tutto il resto viene da se, ma conseguentemente esiste un conforto che è anche vincolo e viceversa ed è quello di pensare e comportarsi come un buon figlio, e su questa reciproca identificazione trovo assai confortante l'insegnamento che Gesù stesso ne dà.
Questo sito, fino ad oggi, mi sembra abbia mantenuto quella meravigliosa opportunità che è quella di esprimere i propri pensieri, possibilmente entro una certa logica e senza offendere alcuno; tutto va preso per quel che è, semplici discorsi, senza forzature e senza malizia. Il mio, come ho già ribadito, voleva essere un tema di approfondimento non su Dio, del quale sono diversi anni che se ne parla insistentemente senza soluzioni di sorta, ma su Gesù, poiché ritengo che quest'ultimo sia realmente un personaggio storico, ossia un uomo come noi. Non mi andrebbe di sentire ritornelli ecclesiastici ad uso e consumo della religione e neanche contrapposizioni consequenziali, sarei più contento se noi, magari attraverso dubbi od osservazioni non partissimo già da posizioni monolitiche che neanche una ruspa riuscirebbe a scalfire ma attingessimo a quello che c'è in noi di esistenzialmente provato. Ormai sono diversi mesi che si discute sempre sullo stesso argomento senza fare alcun passo avanti sia dall'una che dall'altra parte.
Come ho già detto io esprimo il mio pensiero od il pensiero di altri che mi hanno colpito, magari cercando di commentarli, ma soprattutto non ho alcuna pretesa di elaborare un pensiero conclusivo, anche perché la mia vita continua ogni giorno, finché Dio vorrà,e qui credo si possa dire senza suscitare le ire di chi non crede; ma se tu aspetti che io ti dia qualche soluzione io ti rispondo che mi stai sopravalutando, soluzioni non ne ho neanche per me, ho modestamente solo un modo di vivere che permette di far stare in pace chi mi sta vicino ed anche me stesso.
Per quanto riguarda la molestia, per fortuna si può ometterne la lettura, c'è libertà anche se l'esistenza di Dio la negherebbe.

e torni a coppe sul personale;
crep, io provo davvero tanta simpatia per la tua personale sensibilità, ma questo non cambia che ti agganci comunque ad una dottrina religiosa e il messaggio implicito - non necessariamente inteso da te o consapevole, ma per via logica ultimativa - di quella è:
sto enunciando un principio superiore alla tua opinione (perché viene da Dio, mentre la tua opinione è solo tua);

che non è una mia fantasia, ma il motivo storico e reale per cui la gente si è scannata per secoli e continua tutt'ora;

sai, purtroppo di storia, nel senso scientifico del termine. su Gesù c'è poco o nulla;
se leggi i testi di storia antica - quelli veri, in uso nelle università, non i pamphlet del giornalaio - si parla della realtà storica della predicazione cristiana dei decenni successivi, ma i rimandi alla figura reale di un Gesù storico sono ovviamente solo indiziari;

io non ne parlo, per non aizzare o dare dispiaceri, ma se proprio vuoi un termine di paragone rilevante, storicamente affidabile che potrebbe dal punto di vista indiziario far formulare ipotesi sensate su quali aspetti della figura del Yehoshua storico si sia fatta mitologia, potresti raccogliere un elenco dei culti antecedenti che presentano analogie molto marcate riguardo al cursus leggendario, a partire da Mitra;

solo che può essere parecchio doloroso, come andare a leggere i diari di una persona cara sapendo che si troveranno scritte cose che non piacciono;

un passo avanti sarebbe quello di enunciare onestamente il fondamento delle proprie sensibilità e sbarazzarsi dell'equivoco di fondo, e cioè: sto parlando a nome di me stesso, o enunciando la parola di un dio, superiore all'interlocutore ?
quando Cono riporta la dottrina della sua chiesa e dice Dio propone, o Riccardo enuncia principi biblici come "verità provate", non si pongono dialetticamente alla pari;
non è la stessa cosa se io non capisco una cippa di elettronica e tu mi indichi che circuito comprare, dicendomi: fidati; in questo caso, mi fai risparmiare il tempo che tu hai impiegato per sapere cosa serve, ma studiando nozioni comprovate ci potevo arrivare da solo;

beh, la molestia è nel giudizio implicito nell'enunciare una morale: chi non sia attiene è sbagliato, peccatore, si deve redimere, ecc...

tu articoli i tuoi pensieri in modo molto elaborato e aereo, a volte pari il Gatto nei suoi momenti migliori
ma la realtà è che sempre di religione si tratta e quando si arriva al dunque tu - nel senso del religioso in genere - dici la cosa giusta e io sono in errore, perciò lo devo riconoscere e mi devo emendare;

io non chiedo soluzioni a nessuno, né enuncio principi; ma chi enuncia principi morali deve per forza dare spiegazioni sul fondamento di quelli, altrimenti è un truffatore; da qui non si scappa.

II parte sugli esseni ( a maggior chiarimento)

Recenti scavi sul ed attorno al monte Sion, l'angolo sud-occidentale di Gerusalemme, hanno mostrato che in realtà il quartiere degli esseni e quella della primitiva comunità cristiana erano situati l'uno accanto all'altro. Quelle che molti consideravano semplici tradizioni leggendarie ( come il luogo della grande sala al piano superiore, di cui parlano moltissimi storici della chiesa primitiva, o l'insediamento degli esseni in quella parte di Gerusalemme, cui fa riferimento Giuseppe Flavio) sono state dimostrate vere dalla moderna archeologia. I turisti od i pellegrini che vanno a visitare il cimitero protestante sul monte Sion difficilmente si spingono oltre le tombe dei vescovi Gobat e Alessandro o quella dell'archeologo Flinders Petrie. Eppure, in fondo al cimitero, è stata recentemente scoperta la Porte degli Esseni, la sola di tutte le porte di Gerusalemme di cui sia stato possibile stabilire esattamente l'altezza, ancora così possente nonostante sia completamente in rovina . Ebbene, accanto a quella porta, sono stati trovati moltissimi mikvaot ( i bagni di purificazione usati dagli ebreo ortodossi fino ad oggi), due dei quali ancora ben visibili sul pendio settentrionale del cimitero. In quella quantità, hanno fatto pensare spontaneamente agli esseni ed alle loro rigidissime regole di purificazione.
Il cenacolo, la grande sala al piano superiore dell'ultima cena, è a due passi dal cimitero. la sua struttura gotica francescana risale al tardo medioevo. Coloro che, ondata dopo ondata, hanno occupato quel luogo, lungo i secoli, hanno distrutto tutto quanto di originale poteva esservi. ma lì sotto, c'è la cosiddetta tomba di Davide. Non si tratta naturalmente della vera tomba del re Davide ( che si trovava sulla collina =phel a oriente dell'attuale città vecchia), ma di un cenotafio vuoto, costruito dai crociati. Dietro quella tomba, comunque, si può ancora vedere la forma di una nicchia, che risale, assieme ad altre parti del pianterreno, alla fine del I secolo d.C.
Nelle antiche sinagoghe in una nicchia del genere si riponeva il rotolo della Torah. Ma, in questo caso, si tratta di una nicchia che non è orientata verso il tempio, come certamente sarebbe stata se si fosse trattato della nicchia di una sinagoga. E' orientata verso il Golgota, per cui fa chiaramente pensare ad un luogo di culto di una primissima comunità cristiano-giudaica, un luogo che conserva elementi della sinagoga ma riposizionati e ridefiniti in termini cristiani. Questa nicchia può aver ospitato ancora la Torah, sacra sia per i cristiani giudei che per i giudei veri e propri , o può anche aver contenuto qualcuno dei primi scritti cristiani. la cosa è possibile dal momento che la probabile "inaugurazione" dell'edificio deve aver avuto luogo non molto dopo il 70 d.C., quando ai cristiani venne concesso di ritornare in alcune zone di Gerusalemme, cosa che fecero con Simone Bar Clopas, un cugino di Gesù, dopo che la città era stata quasi completamente distrutta dai romani. Anche alcune iscrizioni cristiane avvallano le conclusioni dell'archeologia.
Una solida tradizione locale evidenzia dunque gli stretti rapporti esistenti tra le comunità cristiane e quelle essene della Gerusalemme del I secolo. Gli esseni furono fra i primi giudei convertiti al cristianesimo e i cristiani furoni i primi ad imparare dagli esseni. Da loro impararono fra l'altro, come hanno sostenuto alcuni studiosi , come salvaguardare la rigidità della loro vita comunitaria. Il giudizio divino che si abbatté su Anania e Saffira, a causa del loro discutibile comportamento riguardo alla comunione dei beni ( At 5,1-11), potrebbe essere la prova di un tentativo della primitiva comunità cristiana di emulare lo stile di vita comunitaria estremamente rigido dei loro vicini esseni. Per poter predicare il vangelo a coloro che vivevano nella porta accanto, i primi cristiani possono aver sentito l'esigenza di non essere da meno, nella disciplina, di coloro che volevano convertire.
Ciao

Ti prendo un pezzo alla volta
Citando degli stralci al libro "Gesù, storia o leggenda?" di Carsten Thiede, con cui ho intestato il post, ho dimostrato che la tua opinione "è solo tua ( cioè mia)" non regge; anzi, caso mai sono io che condivido le sue idee ( idee comuni ad altri studiosi) perché è un esperto dell'argomento e non sono idee campate in aria ma risultati di continue ricerche archeologiche e testuali.
Scusami, per il tuo seguito ti leggerò con calma, magari gustandoti, perché ho postato lungamente ( na sudata) per andreric, spero si convinca all'evidenza

crep, leggi volendo capire:

quella dell'opinione tua non è riferita alle teorie più o meno storiche su Gesù, bensì - come è scritto a chiare lettere - al principio superiore che il religioso fa valere contro l'opinione che l'interlocutore invece ascrive solo a se stesso:

es.: io dico che trombare prima del matrimonio, oggi che non ci si sposa più da adolescenti come 2mila anni fa, è una cosa normalissima e beati quelli che si divertono;
il religioso non mi contrappone un'opinione come sua, ma si fa portavoce di quello che pretende essere il volere di Dio, e perciò argomenta con una presunzione di superiorità;

questo è il paradigma che ha generato secoli e secoli di guerre di religione; e per questo rompe i cojioni.

Appunto! Le opzioni sono solo due, come da titolo del topic, carissimo: O Gesù è leggenda o ha segnato la Storia. O Dio c'è oppure è invenzione. Abbiamo perso una bimba in tenera età, nata con una malattia terribilmente seria. Senza il dono della fede potremmo dire che Dio è un mostro....che non dovrebbe permettere certe cose....
Con la fede, abbiamo la certezza di poterla riabbracciare per sempre. In Eterno, Axe! Perchè grazie alla Resurrezione di Cristo, il Male, il Peccato e la Morte non hanno più l'ultima parola sulla nostra esistenza: Dio trasforma in Bene anche ciò che ci appare assurdo

Cono, pur comprendendo un certo bisogno di speranza e di risposte, con quello che hai detto stai solo confermando che il bisogno e la speranza fanno da padroni per tappare il buco dell'ignoto dell'esistenza e di quello che di negativo accade.
Non solo, prevalgono a discapito di tutto, di ogni ragione, di ogni dubbio e nonostante contraddizioni ed aberrazioni che contiene quello in cui tu credi.
Così è e così deve essere e null'altro ti interessa o non vuoi che ti danneggi o ti sposti da questa specie di equilibrio in cui stai, anche se sotto il naso ti mettiamo ogni volta tutta una serie di grossi problemi che tutta la storia biblica contiene.
Hai investito la tua vita in questo e capisco che pensare di scardinare il tutto faccia sparire dei punti di riferimento, degli appigli.
Ma questo è vivere senza ragionare mai, senza mai capire e rimettere in discussione nulla. Costa e fa anche paura o mette ansia ovviamente. I punti di riferimento possono mancare. Ma fai solo il bambino che si tappa le orecchie perchè non vuol sentire.
Se poi il tutto restasse nel tuo privato, avrebbe un certo tipo di peso, ma qui abbiamo anche un'istituzione che ha influenzato ed influenza la vita della gente, tu spalleggi questa istituzione e sei anche attivo facendo il catechista ed il consulente per chi ha bisogno, quindi, in base a tutto quello che è riportato nella religione cerchi di "istruire", influenzare ed indirizzare la vita della gente.
Al tuo posto inizierei davvero a riflettere un pò seriamente su quanto davvero sia reale e giusto quello in cui tu credi.

no Cono, qui dici un'enorme sciocchezza:
le leggende segnano la storia, nella misura in cui gli esseri umani ci credono, ma questo non significa che siano vere o fondate;
la civiltà greca si fondava sul politeismo pagano; vuoi dire che non abbia fatto la storia ? i romani credevano alla leggenda di una loro origine troiana, da contrapporre agli stessi greci, da cui hanno ripreso l'assetto politeista; non hanno fatto la storia quelle leggende ?

questo riguarda una convinzione privata, dato che è indimostrabile; ognuno creda al dio che vuole;

anche io ho perduto quattro tra le persone che mi erano più care in giovane età, a causa di malattie e del caso; e non incolpo certo Dio per questo;

il punto che ti sto facendo presente è che se parti dall'impianto del dio creatore onnipotente stai già affermando la Sua responsabilità diretta su tutto ciò che accade; è proprio una conseguenza logica e inevitabile dell'onnipotenza e onniscienza;

ed è ovvio, perché è il risultato dell'innesto - opportunista, "politico" - di una nozione antropocentrica di un dio interiore e guida morale, su cui posso convenire, nell'impianto tradizionale di un dio-persona identificato prima con la natura e poi indirettamente con la funzione creatrice, al quale in tempi arcaici si doveva chiedere clemenza, sacrificare, ecc...

finché sostieni un dio creatore di tutto, onnipotente e onnisciente, è inevitabile che in quel tutto ci siano anche le malattie, i terremoti, e la stessa possibilità del male ontologico; qualcuno l'alberello e il serpentello li avrà pure creati, no ?
se affermi che Dio non ne è responsabile affermi che c'è qualcosa nel creato che Dio non desidera ma che sfugge al suo controllo; e perciò neghi l'onnipotenza;
è una logica semplicissima e chiunque non viva nelle tenebre della dottrina la capisce in una frazione di secondo;

se vuoi affermare un dio buono e misericordioso lo devi espungere dalla natura, perché la natura non è buona e misericordiosa, ma regolata dal fato; non si ammalano i cattivi da punire, i peggiori, non periscono per cause naturali i peggiori peccatori; è solo il caso, la sfortuna;

altrimenti, finisci a rappresentare una natura-Disney, in cui l'orso è un pelouche o un cartone animato; ma se incontri un vero orso nel suo habitat ci sta che quello ti sbrani, perché non sa che tu lo antropizzi o magari lo vorresti persino proteggere.

Più ci ragiono...più ci rifletto....più leggo la Storia e più trovo plausibile e concreta la Speranza Cattolica, Laura.
Magari un giorno sarò apòstata anch'io.....anch'io tradirò il Signore, lo rinnegherò e lo abbandonerò. So infatti di essere un povero peccatore, estremamente fragile e debole. Ma oggi come oggi sento d'amarLo sopra ogni cosa. E di amare la Chiesa, Sua Sposa

Ciao, ti auguro un buon fine-settimana.
Buon week-end a tutti, gente!

Dio non guida gli avvenimenti, Axe. Non è un burattinaio che si diverte a muovere le nostre vite.....
Dio è Padre! Padre Onnipotente perchè ha la capacità di volgere tutto al Bene. Anche la Morte. Anche quella degli Innocenti.
Non forzerà mai le cose, Dio. E questo perchè tutto ha creato nella Libertà. Non si impone, Dio. Vuol essere cercato. Vuol essere scelto.

Ciao, a lunedi.

Ehhhhh, ora troppo facile il patetismo del povero peccatore.

E' che tu tanto non stai riflettendo o se anche lo stai facendo non ce lo dici e ci ributti le solite frasi.

Purtroppo tutto quello che nella bibbia c'è e di quanto di extra è stato prodotto nel tempo fanno a cazzotti.
Non torna nulla e credo che te ne sia stata data ampia dimostrazione con l'analisi che finora è stata fatta. Vale per te come per gli altri che si frollano i neuroni una vita per capire dio e dire su dio.
Ma il risultato finora è caotico, inconsistente e contraddittorio.
Ma la testa sotto la sabbia non si può mettere come anche avere sempre ragione.
Purtroppo quello che si dice sia diretta parola ispirata da un dio fa acqua da ogni parte.

E poi cono sarebbe ora che latiritera sul male e la morte finisse. Ormai ti è stato ripetuto e ripetuto, all'apice c'è il perchè dell'esistenza del male, della morte e così via, non che cosa fa dio per sistemare il tutto.
E se al'apice c'è un dio che ha creato tutto, e si cita anche un versetto che afferma che nulla esiste che dio non voglia, la conclusione è che quello stesso dio ha creato e voluto il male e la morte.
Non si può sfuggire a questa logica conseguenza.

se è onnipotente e contemporaneamente "buono" dovrebbe impedirla; capisco l'angoscia che ti può indurre riflettere su questa palese contraddizione, ma non è rimuovendola che rafforzi la fede;

se non spieghi perché avrebbe creato l'albero della tentazione e il serpentello - dato che ha creato tutto - non ne cavi le gambe, e ti resta l'angoscia del pagano;

perché tutta questa costruzione serve solo al mito sacrificale dell'obbedienza, che è l'esatto opposto del messaggio evangelico, travisato opportunisticamente dai dottrinari; invece di fare tuo quello, adotti il feticcio della dottrina, esattamente come il TdG quello della Bibbia, ecc...

io capisco che questo possa offrire un momentaneo conforto di fronte all'angoscia, ma è solo una rimozione inautentica, e soprattutto divisiva, perché le dottrine poi si traducono in esercizio del potere; esattamente ciò che un'interpretazione autentica del messaggio evangelico escluderebbe - comunque lo si voglia considerare in termini di realtà storica.