Gesù, storia o leggenda?

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  • conogelato
    Candle in the wind

    • 17/07/06
    • 66039

    #586
    Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Veramente non ci vai alle radici, almeno per quanto riguarda tutta la pappardella religiosa\dottrinaria.
    C'è tutto ed il contrario di tutto dentro. Ti facciamo notare di tutto, contraddizioni colossali, illogicità, cattiverie, relativismo e chi più ne ha più ne metta.
    Non hai mai voluto ragionare seriamente o sbilanciarti. Hai solo e sempre ripetuto versetti, copia-incolla vari intervallati da qualche altro pensiero strascicato per vedere di tappare un pò il buco.
    Il buco lascia passare l'acqua. E l'acqua poco alla volta invade e fa colare a picco la barca. E' matematico!
    La realtà, l'evidenza, i fatti intorno a noi ci dicono che la Barca di Pietro continua a solcare le onde del Tempo e della Vita. Ci dicono che la Chiesa, nata dalle Parole del Suo Divino Fondatore, non crolla Laura: Non crollerà. Mai.

    "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno mai contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli" MATTEO 16
    amate i vostri nemici

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    • Vega
      Opinionista

      • 04/05/05
      • 17965

      #587
      Ma con le tiritere stai sempre al punto di partenza e quello che finora ti abbiamo detto è ancora valido ed i problemi e le contraddizioni sono sempre lì irrisolte.
      Poi se tu vuoi far finta di nulla a vita...
      Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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      • conogelato
        Candle in the wind

        • 17/07/06
        • 66039

        #588
        Nessuna contraddizione regge alla prova del Tempo, Laura: Nessuna!

        Ti auguro un buon fine-settimana. Ciao
        amate i vostri nemici

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        • Vega
          Opinionista

          • 04/05/05
          • 17965

          #589
          E invece sì. Perchè qui ci sono altri meccanismi ed altri fattori (ignoranza ad es.) che entrano in gioco e non è sempre facile accorgersi che qualcosa non torna.
          Poi mettiamoci il controllo ed il potere ed ecco che resta in piedi anche l'istituzione, non solo la credulità delle persone.
          Basta vedere il tuo atteggiamento ed ecco che già ti spieghi una parte del perchè ancora c'è gente che crede agli esseri invisibili come anche all'oroscopo o all'aura e così via.

          Comunque se vuoi continuare a far finta di nulla...
          Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24593

            #590
            Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
            Il buco lascia passare l'acqua. E l'acqua poco alla volta invade e fa colare a picco la barca. E' matematico!
            La realtà, l'evidenza, i fatti intorno a noi ci dicono che la Barca di Pietro continua a solcare le onde del Tempo e della Vita. Ci dicono che la Chiesa, nata dalle Parole del Suo Divino Fondatore, non crolla Laura: Non crollerà. Mai.
            veramente, la realtà ti dice cose molto diverse:
            a) che quella chiesa da molti secoli non è più una: meno della metà dei cristiani del mondo ne fa parte;
            b) la quasi totalità di quelli o è ignara della dottrina, nel Terzo mondo, o la vive in modo molto imbarazzato e scettico, a differenza di te;
            forse tu frequenti persone con una visione molto omogenea alla tua, ma io conosco bene diversi cattolici, anche attivi in iniziative diocesane, che esprimono pareri molto divergenti e critici su tutto l'impianto dottrinario;

            se andiamo ad osservare il tutto in una prospettiva storica seria, si vede chiaramente che negli ultimi 5 o 6 decenni il tratto distintivo del Cattolicesimo - quello peculiare che, appunto, lo distingue dalle altre confessioni cristiane - è un'attenzione ossessiva per i temi della sessualità e della famiglia che nella quasi totalità dei casi è completamente e apertamente sconfessata dal corpo dei fedeli;
            è proprio difficile trovare qualcuno, anche tra i più entusiasti, che creda davvero sensato vietare il sesso pre-matrimoniale o la contraccezione e i temi cari a Woityla, durante il cui pontificato si è prodotta la più grande crisi secolare e delle vocazioni della storia;

            il papa di ora riscuote una grande simpatia e parla spesso; ma la realtà è che quelle gerarchie sono impantanate nelle sabbie mobili di argomenti come l'opportunità di impartire la comunione al coniuge abbandonato, mentre i fedeli e tutti gli altri vanno per conto loro;

            certo, se sei attorniato da dieci ultras che intonano cori, ogni curva, anche quella del Ponsacco, ti sembra quella del Bernabeu
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • crepuscolo
              Opinionista
              • 08/10/07
              • 24570

              #591
              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
              non è una cosa difficile:

              l'idea del dio biblico è di derivazione pagana, perché nasce dall'identificazione di Dio con la natura, alla quale gli uomini erano soggetti, con tutto il portato dei sacrifici, ecc...

              la Legge è fondata sulla necessità e sul timore; l'ossessività dei precetti serve a placare un'angoscia nel rapporto con un dio non prevedibile, da cui dipende l'esistenza;
              per questo il rapporto immaginato nella Genesi è quello dell'obbedienza ad un soggetto identificato con la creazione, e la natura; bene è obbedire alla Legge, male disobbedire; obbedire - forse - produrrà benevolenza; disobbedire maledizione;

              il sistema di idee evangelico - qualunque origine gli si voglia attribuire - registra un cambiamento radicale di prospettiva, in coincidenza con la contaminazione del mondo greco e l'infusione di logos in quella civiltà, oltre che per un'evoluzione culturale endogena;

              il progressivo venir meno del senso dell'obbedienza propiziatoria, del sacrificio, apre lo spazio alla questione ontologica del bene e del male liberata dall'impellenza remunerativa di procurarsi la benevolenza di Dio, e quindi diventa antropocentrica;

              quel momento (o processo culturale nel tempo) in cui si identifica Dio col Bene, e quel bene non corrisponde più automaticamente alla forma della Legge - non l'uomo per il sabato... - registra un'autonomia della morale rispetto al rapporto con la natura e all'atteggiamento propiziatorio;

              a quel punto, l'idea originaria della Genesi è completamente spiazzata, perché l'antropocentrismo che si sostanzia nel Vangelo attribuisce a Dio un sentimento umano che non può corrispondere a quello della nozione di un Dio che esprime la natura, con le sue durezze;
              se pensi alla sofferenza dell'innocente a causa di eventi naturali la cosa ti risulta chiara;

              e viene meno anche il fondamento comunemente accettato dell'obbedienza acritica al precetto, o quantomeno dell'incondizionata convinzione della doverosità, con tutta la critica alla classe sacerdotale;

              il fatto che le gerarchie paleocristiane e poi quelle della chiesa affermata non abbiano elaborato una nozione diversa del dio creatore, congruente con l'antropocentrismo evangelico, è dovuto a molte circostanze, alla necessità di incorporare il palma-res biblico con tutta la tradizione, per avvalersi di una "nobiltà" di cui essere eredi, perché molto più efficace nel proselitismo;

              e soprattutto perché il valore dell'obbedienza che la nozione antica di Dio si prestava a sostenere era politicamente pregiatissimo, al contrario della libertà di giudizio implicita nell'antropocentrismo evangelico;
              poi, ci sono voluti altri 12 secoli prima che la questione uscisse dal recinto dei teologi e filosofi.
              Il discorso non fa una grinza è di una logica schiacciante, ma riflettere per me non vuol dire solo capire logicamente ma anche fare miei certi ragionamenti; inoltre quello che hai scritto non mi risulta lapalissiano come può essere per te in quanto io vado cercando soprattutto ciò che trascende questa logica. Spero che tu intenda ciò che per me è importante poiché senza una personale riflessione potrei leggere ciò che hai detto allo stesso modo con cui leggo un libro di matematica o di trigonometria.

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              • crepuscolo
                Opinionista
                • 08/10/07
                • 24570

                #592
                Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                Osservalo bene, l'albero: Tutto parte dalle sue radici, Crep. Non si vedono. Ma lo fanno vivere! Non per caso, quando parla della fede, Gesù sceglie proprio la figura dell'albero.....
                A dir la verità a me sembrava un seme, l'albero è già vecchio e rinsecchito; comunque mi devi scusare se a volte propendo verso il lato ironico dell'aspetto, prendilo come un "divertissement", o una divagazione allegra sul tema

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                • crepuscolo
                  Opinionista
                  • 08/10/07
                  • 24570

                  #593
                  Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                  Il buco lascia passare l'acqua. E l'acqua poco alla volta invade e fa colare a picco la barca. E' matematico!
                  La realtà, l'evidenza, i fatti intorno a noi ci dicono che la Barca di Pietro continua a solcare le onde....
                  Con tutti i soldi che ci ha speso per ristrutturarla

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                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24593

                    #594
                    Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                    Il discorso non fa una grinza è di una logica schiacciante, ma riflettere per me non vuol dire solo capire logicamente ma anche fare miei certi ragionamenti; inoltre quello che hai scritto non mi risulta lapalissiano come può essere per te in quanto io vado cercando soprattutto ciò che trascende questa logica. Spero che tu intenda ciò che per me è importante poiché senza una personale riflessione potrei leggere ciò che hai detto allo stesso modo con cui leggo un libro di matematica o di trigonometria.
                    sinceramente, non è che abbia capito molto, anche perché non hai espresso un'idea positiva, una tesi che io possa intendere, ma solo che cerchi ciò che trascende la (mia) logica;

                    però, tieni sempre a mente che qualunque cosa tu esprima - o ometta di esprimere - poi si traduce nel fondamento di un sistema di valori, bene, male, meglio, peggio...

                    in tutte queste discussioni c'è sempre questo doppio binario che si svela quando si arriva al dunque:
                    da una parte si enunciano precetti, tipo i Comandamenti;
                    dall'altra, alla richiesta di dare un senso coerente a quelli, si svicola nel soggettivo o nel "mistero" dell'inintellegibile, dal quale però si predicano esplicitamente o implicitamente comportamenti pienamente formulati;

                    se il religioso si limitasse a vivere come crede, nessuno gli chiederebbe nulla, se non, magari, per curiosità;
                    ma se quello dice che dovrei vivere come lui, secondo quei precetti, è normale che io gli chieda: perché ?
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • crepuscolo
                      Opinionista
                      • 08/10/07
                      • 24570

                      #595
                      Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                      sinceramente, non è che abbia capito molto, anche perché non hai espresso un'idea positiva, una tesi che io possa intendere, ma solo che cerchi ciò che trascende la (mia) logica;

                      [/I]
                      Non la tua ma la logica

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                      • crepuscolo
                        Opinionista
                        • 08/10/07
                        • 24570

                        #596
                        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

                        se il religioso si limitasse a vivere come crede, nessuno gli chiederebbe nulla, se non, magari, per curiosità;
                        ma se quello dice che dovrei vivere come lui, secondo quei precetti, è normale che io gli chieda: perché ?
                        E' evidente, ma nel Vangelo Gesù non invita a vivere come lui ma con lui, forse siamo in un gradino superiore.

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24593

                          #597
                          Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                          E' evidente, ma nel Vangelo Gesù non invita a vivere come lui ma con lui
                          anche fosse, non c'entra nulla con ciò che ti ho chiesto;

                          chi o cosa è il "Padre" a cui Gesù si riferisce ? è il creatore, quello che ha inventato l'alberello, la tentazione, il peccato, quello che dispensa le sciagure naturali che fanno soffrire gli innocenti ?
                          o è qualcosa di altro ?
                          Last edited by axeUgene; 08-05-2015, 16:42.
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • crepuscolo
                            Opinionista
                            • 08/10/07
                            • 24570

                            #598
                            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                            anche fosse, non c'entra nulla con ciò che ti ho chiesto;
                            Come non c'entra nulla, rileggi quello che hai scritto sopra e che ho evidenziato, i come prendono il posto dei perché.
                            Perché? Perché è più interessante vivere che sapere.

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                            • axeUgene
                              Opinionista

                              • 17/04/10
                              • 24593

                              #599
                              Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                              Come non c'entra nulla, rileggi quello che hai scritto sopra e che ho evidenziato, i come prendono il posto dei perché.
                              Perché? Perché è più interessante vivere che sapere.
                              qui sei partito per la tangente da un elemento periferico della questione;

                              il punto è molto semplice:

                              a) le religioni testamentarie, quale che sia il veicolo del loro messaggio, partono dall'assunzione della volontà divina;
                              b) se questo dio - come avviene nelle relative dottrine - è creatore, onnipotente e onnisciente, logica vuole che sia responsabile di tutto ciò che accade; dall'alberello, al peccato, e tutto il resto...

                              puoi chiamare in causa Gesù o quello che ti pare, far finta che quel dio non esista, nasconderlo sotto il tappeto, ma se parli della Volontà di un Padre buono e misericordioso e non spieghi come quella si concilia col punto b), mi stai prendendo per i fondelli;

                              poco male si trattasse di gusti privati; siccome si tratta di valori, precetti di comportamento, faccio semplicemente notare che non torna niente.
                              c'è del lardo in Garfagnana

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                              • crepuscolo
                                Opinionista
                                • 08/10/07
                                • 24570

                                #600
                                Quello che affermi è simile ad un serpente che si morde la coda, od un circolo vizioso, tipo labirinto, da cui non si esce.
                                Come ho detto sempre, per me Dio è inconoscibile, forse ti confondi con quello che afferma cono; io sono sempre partito dai Vangeli o se preferisci da Gesù per poter risalire a Dio, è un sistema che si chiama ascendente, ed è quello che si evince dai Vangeli; il sistema discendente, cioè la partenza da Dio per arrivare all'uomo, come insegna la religione ebraica, non è il mio forte. Vorrei che te lo fissassi in mente onde ovviare a quella specie di trabocchetto che intrappola con l'antinomia tra la libertà umana della creatura ed onniscienza divina del creatore.

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