Gesù, storia o leggenda?

e allora non puoi avere la pretesa di enunciare cosa Egli voglia; il mistero a cui mi riferisco, come ti ho scritto, riguarda esattamente un passo della dottrina riguardante l'origine del male, che tu stesso hai riportato;

e la dottrina a che serve allora ? Cono, ma hai fumato ?
pare che non basti, dal momento che tra gli stessi cristiani ci sono dottrine diverse e spiegazioni diverse;

mi rendo conto che di fronte all'angoscia sia preferibile mentire a se stessi e fingere di non capire; nemmeno ti biasimo; se funziona, sono contento per te; ma non funziona se cerchi di esprimerla come un'idea razionale, perché il limite è quello e lo capisce chiunque: è un conto che non torna.

Sei laureata, avrai sicuramento letto qualcosa della LUMEN GENTIUM: La Chiesa è Luce delle genti. Cristo stesso l'ha pensata e voluta così.....

CAPITOLO I

IL MISTERO DELLA CHIESA

La Chiesa è sacramento in Cristo

1. Cristo è la luce delle genti: questo santo Concilio, adunato nello Spirito Santo, desidera dunque ardentemente, annunciando il Vangelo ad ogni creatura (cfr. Mc 16,15), illuminare tutti gli uomini con la luce del Cristo che risplende sul volto della Chiesa. E siccome la Chiesa è, in Cristo, in qualche modo il sacramento, ossia il segno e lo strumento dell'intima unione con Dio e dell'unità di tutto il genere umano, continuando il tema dei precedenti Concili, intende con maggiore chiarezza illustrare ai suoi fedeli e al mondo intero la propria natura e la propria missione universale. Le presenti condizioni del mondo rendono più urgente questo dovere della Chiesa, affinché tutti gli uomini, oggi più strettamente congiunti dai vari vincoli sociali, tecnici e culturali, possano anche conseguire la piena unità in Cristo.



Per te invece, esiste solo l'"istituzione" Chiesa. Allarga i tuoi orizzonti e scoprirai in essa milioni e milioni di formichine silenziose che operano per amore a Cristo.

La Dottrina non nasce così, per caso....
Poggia le sue fondamenta sulla Parola Rivelata, carissimo. E basta che leggi anche solo i primi 3 capitoli del Genesi per appurare cosa siano Bene e Male. E il loro ancestrale conflitto.

la dottrina è stata elaborata a maggioranza di voti nei concili, dove dettavano legge imperatori, monarchi, ecc... giustamente, non a caso, ma in base a tante considerazioni;

resta il fatto che è illogica e il motivo risiede esattamente nella storia della sua elaborazione, da parte di persone diverse, per motivi e sotto pressioni contingenti e nell'estrema difficoltà di riformarla una volta emanata;

certo, è ovvio che chi decida di essere cattolico sceglie anche di non vedere l'illogicità, e non ci vedo niente di male;
però se mi si contrabbandano quelle fane come cose sensate, faccio notare che non torna nulla, e non c'è bisogno d'èsse teologi o filosofi:

se un Creatore onnipotente e onnisciente ha creato tutto e tutto gli è noto fino alla fine dei tempi, nulla può essere sfuggito al Suo volere, neppure il male, o le catastrofi naturali;

perciò, se si vuole un Dio buono e misericordioso, questa cosa andrebbe rivista, poiché è incompatibile con la prima prerogativa.

Iniziazione dei Vangeli e kosmos

Che i vangeli descrivano un'iniziazione è fuori di dubbio. Il Regno, la dimensione del divino, si trova al di là di una soglia che i discepoli devono raggiungere e varcare: una soglia che, come ogni iniziazione, riguarda ad un tempo il conoscere e l'essere, il superamento della quale consiste in una rivelazione ed in una radicale mutazione, inscindibili l'una dall'altra.
Il fatto che nella religiosità cristiana questa soglia si sia identificata ben presto con la morte, e l'"avvento del Regno" annunciato da Gesù abbia assunto le forme di un immane catastrofe ( e non simbolico e metaforico, come era stato nelle "piccole apocalissi" di Gesù, bensì reale), ci dà la misura della radicalità di questa indispensabile mutazione, e della paura che essa suscitava e continua a suscitare nei cristiani. Ma non bisogna confondere le forme della paura con ciò che l'ha suscitata. Questa soglia spaventa come la morte ( così è per ogni soglia iniziatica), ma non è la morte. Ed è una "fine di questo mondo" ( la fine dell'aion touton, come dicono i sinottici), e varcarla, dice Giovanni, significa giungere a ciò che "il mondo" ( il kosmos, nel linguaggio giovanneo) non può conoscere, ovvero a ciò che è oltre questo kosmos. Ma nè l'aidon touton dei sinottici, né il kosmos di Giovanni stanno ad indicare il "mondo" nella sua accezione a noi più consueta, cioè il complesso di fenomeni che costituiscono la realtà. In Giovanni, nel termine kosmos prevale sempre quello che ne è, in greco, il significato primario: "ordine", "assetto", "sistema". Il kosmos di Giovanni è propriamente l'assetto che gli uomini sono abituati a dare al mondo reale: è il loro principio di realtà, e l'immagine del mondo ( della realtà intera) che ne consegue. Potremmo dire: il kosmos di cui parla Giovanni è ciò che gli uomini sanno del mondo in ogni istante della loro vita cosciente, ed il modo in cui lo sanno. Ed è dunque, necessariamente, ciò che essi vivono del mondo, ed il modo in cui lo vivono. Lo stesso vale per l'aion touton di cui parlano i sinottici, con la differenza che aion è una determinazione di carattere temporale ( significa letteralmente "l'eone", "il tempo" , "la durata") e indica quindi la durata di ciò che Giovanni chiama kosmos, il periodo di tempo entro il quale gli uomini hanno una determinata immagine della realtà.
Gli uomini sono d'altronde abituati a non avvertire alcuna differenza tra questo loro kosmos e la realtà stessa. La nostra consapevolezza si accontenta del kosmos e se ne serve sempre, e non sarebbe possibile altrimenti : essa non può non accontentarsene e non servirsene, non può non ritenere valida e vera sotto ogni rapporto questa nostra immagine della realtà, giacché questo kosmos è l'unico che essa conosca: è l'unico che ha imparato, attraverso un lungo apprendistato che ha avuto inizio, per ogni uomo, quando per la prima volta egli ha imparato qualcosa dai suoi simili, e durante il quale tutti coloro che ogni uomo ha incontrato sono stati per lui inconsapevoli maestri di kosmos, portando tutti continue conferme, con ogni loro comportamento e parola, alla validità e verità di questo loro kosmos.
Gesù, di contro, è per i suoi discepoli l'unico maestro di un'altra immagine della realtà, diversa dalla nostra ( e rispetto alla quale la nostra immagine della realtà si rivela essere ciò che è: soltanto un'immagine della realtà) e al tempo stesso analoga ad essa in quanto si pone, a sua volta, come altrettanto universale, riguardante tutto quanto il mondo, ed altrettanto valida, vera, utile, ed unica, quanto lo è stato per noi il nostro kosmos. E inevitabilmente, dato che ambedue queste immagini riguardano tutta quanta la realtà, cioè il medesimo insieme dei fenomeni, e sono tuttavia diverse tra loro, esse si escludono, si negano l'un l'altra. Dimodoché per chi vive in una di esse, l'altra è inammissibile, falsa, inconsistente.
E' ciò che spiega Giovanni nel prologo. quando dice:

Egli (Gesù) era nel kosmos,
ed il kosmos venne all'esistenza per mezzo di lui,
ed il kosmos non l'ha conosciuto ( Gv. 1,10).

Ovvero: prima di Gesù, prima che Gesù fosse nel kosmos, il kosmos non esisteva nemmeno, per noi tutti: non c'era questo concetto, la parola kosmos aveva soltanto il significato che noi le avevamo sempre dato: il nostro mondo; Gesù mostrò agli uomini che cosa fosse il loro kosmos ; ed il kosmos è ciò che non l'ha conosciuto e non lo conosce.
Per chi vive entro il kosmos ed in base al kosmos, la "fine del mondo" di cui parlano i Vangeli può quindi identificarsi davvero con la fine di tutto, giacché per passare dalla nostra consueta immagine del mondo a quella insegnata da Gesù, è necessario che questa nostra consueta scompaia.
Così, ad esempio, in una di queste due immagini del mondo "i re delle nazioni le dominano, e quelli che hanno autorità su di esse sono chiamati benefattori" (Lc. 22,25): è sempre stato così, e lo è tuttora. Nell'altra invece: " chi è il più grande tra voi, diventi come il più piccolo, e chi comanda, sia come colui che serve" (Lc. 22,26). Così non è mai stato nel nostro kosmos, e non ha senso. Secondo il nostro consueto modo di veder, un padre è un padre; ed i primi sono i primi e gli ultimi sono gli ultimi; un nemico è un nemico, e un connazionale è un connazionale; e un "ascendere al cielo" è un "ascendere al cielo", Dio è Dio e l'uomo è l'uomo. Secondo Gesù, niente di tutto questo è vero: non c'è altro padre che Dio; e i primi sono gli ultimi; e i nemici sono da amare come i connazionali, come fratelli: e i nemici dell'uomo saranno i suoi familiari; e nessuno è asceso al cielo se non colui che ne è disceso , e l'uomo deve essere perfetto come Dio. Nessuno di questi aspetti della diversa immagine del reale insegnata da Gesù è difendibile entro il nostro kosmos, e così pure nessuno dei comandamenti che Gesù dà per illustrare la perfezione divina alla quale deve giungere l'uomo. Se consideriamo tutti questi aspetti e comandamenti in base al nostro kosmos, come appunto siamo abituati a fare, ovverosia come elementi di una dottrina riguardante la nostra religiosità e la nostra morale, e non come fondamenti del kosmos stesso, di quell'immagine del mondo entro la quale noi viviamo e che per noi è la realtà, essi non possono che apparirci altrettanti paradossi, o provocazioni, o esiti di ragionamenti che ciascuno di noi può confutare con semplici ed evidenti argomentazioni logiche.
Questo genere di argomentazioni doveva avere in mente Paolo, quando scriveva ai Corinzi che " se confidiamo in Gesù in questa vita siamo i più miserevoli di tutti gli uomini": e la resurrezione, l'aldilà, l'idea di una ricompensa ultraterrena ( dopo la morte e la resurrezione, nell'aldilà) per la folle e miseranda esistenza alla quale si condannavano, agli occhi di Paolo, i seguaci di Gesù, diveniva in quella sua Epistola l'unica giustificazione possibile del "confidare in Gesù". In un certo qual modo Paolo aveva ragione: soltanto alla luce di un "aldilà" gli insegnamenti ed i comandamenti di Gesù possono rivelare una loro coerenza non semplicemente paradossale; ma non vi è alcun bisogno di un aldilà ultraterreno, di un altrove. Così come è qui, nella realtà terrena, che quei comandamenti devono essere ubbiditi ( sia fatta la tua volontà in terra come in cielo), allo stesso modo è qui, nella realtà terrena, che poggiano il loro fondamento e la loro validità.
Paolo non arrivò a riconoscerlo, considerò sempre quei comandamenti dal punto di vista delle obiezioni che ad essi si potevano porre in nome della ragione. Occorre invece, più semplicemente, prestare attenzione all'immediata reazione che quei comandamenti suscitano sempre, in chiunque li ascolti.

ecco, tutto l'articolo finalmente offre un contributo di livello, molto interessante; chi è che scrive ?

l'intuizione paolina è una di quelle predilette in seno al Protestantesimo - Lutero dice: il paradiso è qui e ora...
solo che - a parte molti punti comunque da discutere - il tutto si limita al Gesù dei vangeli e a quel messaggio;
non alla qualifica del Latore in relazione alla divinità, e quale; cioè, si torna al perché Gesù, e non Maometto o altri ?

Sono contento che ti piaccia, anche perché accontentarti non è affatto facile.
Anche a me piace vedere Gesù nell'ottica di ora e adesso, altrimenti, come ho riportato, il suo messaggio passa in second'ordine, anzi non c'è per niente se non in un tempo ed in uno spazio ( l'aldilà) che non ci appartengono più in quanto ormai risultato del nostro passato, dove non si può più agire. Mi ha colpito l'idea che l'autore dà del mondo ( kosmos), in affetti a volte sembra di osservare ed osservarci sotto l'uscio di una porta con un piede di qua ed uno di là.
L'autore è Igor Sibaldi.

è più semplice di quanto tu creda: basta esporre argomentazioni che abbiano una logica che si possa seguire, come nel caso di questo scritto;

e qui torniamo però all'esempio di Hitler che ti facevo, che chiede radicali definizioni:

la figura di Gesù è troppo fortemente ancorata alle teologie che lo riguardano per consentire ambiguità o reticenze sul perché proprio Gesù, e non altri (maestri, profeti, ecc...);

in mancanza di una statuizione contraria esplicita, si deve ritenere incorporata una di quelle teologie, esattamente come se uno sventolando una bandiera nazista si dovrebbe intendere fautore di una certa idea politica e non un estimatore degli acquerelli di Hitler.

Sai, metterti le fette di prosciutto ad oltranza non serve e non puoi con le solite chiacchiere coprire secoli di storia. E sai cosa ha fatto la tua Chiesa.
Evita per cortesia, anche perchè non puoi convincere nemmeno un sasso così.

Stasera telefono in Vaticano e riferisco che Axeugene suggerisce di cambiare la dottrina, ok.
Secondo te (correggimi se sbaglio) illustri personaggi come Tommaso D'Aquino, Pascal, Kierkegaard, Agostino d'Ippona, Karol Woytila, Joseph Ratzinger, Jorge Bergoglio, Carlo Rubbia, Antonino Zichichi e questi della lista linkata, hanno abdicato alla loro intelligenza. E te invece sei saggio e sapiente.

Qua non si cerca di convincere nessuno, Laurina. Te hai fatto la tua scelta come il sottoscritto ha fatto la sua.....
Se parli di Storia, devi prenderla sul serio, però. Guardando i fatti e la realtà! Essa (la Storia) è stata segnata in modo indelebile dal Cristianesimo. E non solo la Storia: Anche la Cultura, l'Arte, il nostro vivere civile, l'insieme dei valori che ci caratterizzano, il nostro semplice dire mille volte al giorno GRAZIE E PREGO poggiano le loro fondamenta sulla Buona Novella proclamata da Gesù Cristo, Nostro Signore.

In Giappone sono anche molto piu' cortesi di qua e la loro storia ha poco a che vedere con la nostra.

quelli che citi hanno scelto una professione di fede, che tale è e non ha bisogno di dimostrazioni;

Rubbia e Zichichi non sono certo dottrinari, mentre gli altri sono di parte, essendo gli amministratori stessi di quella dottrina;

io non sono particolarmente saggio e sapiente, ma ho solo qualche base di filosofie e logica, anche se qui si tratta di cose elementari;

poi ci sarebbe anche il trascurabile dettaglio di tutto il resto del mondo che ha alcune obiezioni, tra cui anche la maggioranza dei cristiani, quelli non cattolici, con tutti i teologi e gli scienziati che si potrebbero citare; come vedi, sono in buona compagnia

resta che non viene spiegato come sia possibile che dalla creazione da parte di un Dio onnipotente e onnisciente possa sorgere un male da Egli non voluto, che implicherebbe la negazione dell'onnipotenza e dell'onniscienza;
capisco che è una riflessione che angoscia il fedele ed è impossibile da gestire per il dottrinario, che infatti si trincera dietro il "mistero".

ecco, bravo, guarda la realtà e la storia concreta dei fatti:

solo l'altro ieri la "cattolicissima" Irlanda, dove 20 anni fa l'omosessualità era reato, ha votato a grande maggioranza per il matrimonio omosessuale - sottolineo matrimonio, quello che la Chiesa afferma come sacramento e con tutte le conseguenze del caso, non forme sminuite - facendo un gran pernacchione alla dottrina della famiglia e realizzando un autentico gesto di accoglienza evangelica per l'uguaglianza di tutti;

ha'voglia te a segui' dirette televisive, quando poi sei smentito dai fatti, dalla storia.

Un problema piu' politico che dottrinale visto che non riconoscono come matrimonio valido nemmeno quello civile etero, tanto che uno si puo' sposare con una in comune e con un'altra in chiesa, cosa avvenuta, senza che nessuno abbia da ridire.
Politicamente invece un tipo di matrimonio ha una rilevanza sociale diversa se resta unico, o se e' uno dei tanti possibili.
Ne va del ruolo guida rivendicato, similmente ad una marca che opera in monopolio, o in concorrenza con una moltitudine di marche, avoglia a dire che fra 100 sei l'unico di qualita' superiore quando tutti offrono prestazioni equivalenti.