Gesù, storia o leggenda?

I Vangeli, carissima, sono a tutti gli effetti reperti storici. Mi dispiace per te.

Come sempre, siamo poi liberi di credere alla testimonianza di chi visse quei fatti oppure considerarla fuffa, carta da cestinare....

A mezzogiorno si fece buio su tutta la terra, fino alle tre del pomeriggio. Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?». Udendo questo, alcuni dei presenti dicevano: «Costui chiama Elia». E subito uno di loro corse a prendere una spugna, la inzuppò di aceto, la fissò su una canna e gli dava da bere. Gli altri dicevano: «Lascia! Vediamo se viene Elia a salvarlo!». Ma Gesù di nuovo gridò a gran voce ed emise lo spirito.
Ed ecco, il velo del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si spezzarono, i sepolcri si aprirono e molti corpi di santi, che erano morti, risuscitarono. Uscendo dai sepolcri, dopo la sua risurrezione, entrarono nella città santa e apparvero a molti. Il centurione, e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, alla vista del terremoto e di quello che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figlio di Dio!». MATTEO 27

Ciao bella, a domani

Tombe aperte’ alla morte di Gesù. Il brano di Matteo 27:52,*53, in cui si legge che le “tombe commemorative si aprirono” in seguito a un terremoto verificatosi al momento della morte di Gesù, è molto discusso, poiché alcuni sostengono che si riferisca a una risurrezione. Tuttavia confrontando i passi in cui si parla della risurrezione è chiaro che il brano in questione non descrive una risurrezione, ma semplicemente il fatto che dei cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe, un po’ come è accaduto altre volte in tempi più recenti, per esempio in Ecuador nel 1949, e di nuovo a Sonsón, in Colombia, nel 1962, quando nel cimitero 200 cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe da un violento sisma.— El Tiempo di Sonsón (Colombia), 31*luglio 1962.
Ciao Riccardo

Ma appunto, parlaci delle tombe scoperchiate e dei terremoti, e dell'eclissi di sole, tutti prodigi inusitati di cui parlano solo i vangeli: proprio reperti storici di gran valore...

infatti, ho scritto che viene a me l'istinto di difenderla, perché chi inconsapevolmente la danneggia sono gli ultras zelanti e ignari, come te quando la ridicolizzi con argomentazioni pisserine e imbarazzanti;
sembrano riesumate o inventate appositamente da anticlericali per far apparire la Chiesa cattolica come una fucina di ottusità ultras e ostilità al pensiero.

E che bisogno c'era di far fare tanta fatica al povero Noè e fargli fabbricare un'arca gigante e poi fargli fare la fatica di andare ad acchiappare animali di ogni specie se è stato un evento solo limitato e locale?

Poi guarda, non serve la credulità del cristiano in un senso o in un altro. C'è la geologia che può benissimo spiegare. Quindi l'attendibilità dei pareri personali dei credenti non conta una sega.

Un'arca, una barca con cui salvare le sue proprieta', che in quell'epoca consistevano i piccoli allevamenti da cortile.
Poi magari, ora come allora, ci sono gli indizi di una fragilita' territoriale e non ci vuole molto a prendere provvedimenti.
Come ora che il mare si alza e degli arcipelaghi finiranno a mollo quindi si caricano armi e bagagli e si trasloca.
Oggi te lo dice la TV, ieri una intuizione derivata da un vivere a stretto contatto e dipendenza dagli elementi.
Un'intuizione che e' facile scambiare come voce di dio.

I racconti successivi sono poi sono enfatizzati, come se fosse la boschi a scrivere la storia di Renzi.

Però alla faccia dell'evento storico se poi tutta la storiella è diverge abbastanza da come propone il famigerato libro!!

Come sarebbe raccontato il terremoto in Nepal dai nepalesi?
Quando pesa sul pianeta?
Quel libro e' ancorato alla storia ebraica, al di fuori di questa l'obbrobrio e il nulla.

La storicità dei Vangeli è oramai appurata. Anche in ambiti laici e assolutamente non confessionali, Pazza.
Detto questo, la loro valenza spirituale supera di gran lunga qualsiasi, altra, considerazione....

L'indagine storica su Gesù ha recentemente assunto un carattere interdisciplinare e ha conosciuto un allargamento interconfessionale della ricerca, con contributi rilevanti anche da parte di studiosi laici. Gli studi moderni, che ora prendono in considerazione anche una varietà di testi cristiani apocrifi, sono inoltre spesso caratterizzati da una rivalutazione dei materiali tradizionali e, quindi, da una rinnovata fiducia nella possibilità di ricostruire resoconti della vita di Gesù con tratti plausibili dal punto di vista storico. In ambito europeo i contributi più significativi hanno riguardato l'analisi sulle prime comunità cristiane e sulle tracce lasciate in esse dalla predicazione di Gesù.

Dico il mio pensiero e non và bene. Cito i fondamenti (con tanto di link) della Dottrina Cattolica e non và bene. Invito semplicemente a constatare come intorno a noi tutto trasudi di Cristianità e non và bene neanche quello. Confronto le Parole e le Profezie del Divino Maestro riguardo al sorgere e al perpretrarsi nei secoli della Chiesa da Lui fondata con la Storia e neppure questo ti aggràda: Ok, sono io l'ultras e il personaggio fazioso....

Noè è figura di Gesù Cristo. L'Arca, della Chiesa.
Come non si trovò, all'epoca, un solo giusto all'infuori del Patriarca, così Gesù Cristo è l'Unico Giusto che, prendendo su di sè i peccati del mondo, lo salva e lo redime!

veramente il tuo pensiero non l'hai espresso, né le citazioni della dottrina rispondono alla semplice questione logica che ho posto;

che in Occidente il potere istituzionale sia stato cristianizzato per molti secoli e abbia disseminato simboli è un fatto; ma non è certo una risposta dottrinaria alle mie domande;
non è che "non va bene"; a me va benissimo tutto, ma semplicemente non risponde;
come se ti chiedessi: quanto fa 2 + 2 ? e tu rispondessi: "agnellini"; non ha senso;

io ti ho chiesto:
se, come nella dottrina cattolica, Dio è onnipotente - può tutto - onnisciente - sa ogni cosa dal momento della creazione fino alla fine dei tempi - vuol dire che sa già chi nascerà, chi si salverà e chi sarà dannato sin dal primo momento della creazione; altrimenti non sarebbe onnisciente;

cioè, sa già quale uso tu o io faremo di quella che tu chiami libertà, e così ci avrebbe creati;
se io compirò il male, Dio lo sa già sin dal momento della creazione, e mi ha creato sapendo che compirò il male;
e infatti, collegato a questo problema c'è anche quello dell'origine del male, sulla quale la tua chiesa glissa col mistero;
quei passi della dottrina che citi non rispondono a questa domanda, ma non perché lo noti io adesso, eh...

Non rispondono?!?! Rileggiamoli insieme per l'ennesima volta, allora. Ricordando sempre, per prima cosa, che Dio desidera essere scelto, Axe. Liberamente. Dio non si impone mai....

ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie:

Il Signore infatti chiede ad Adamo dopo il peccato nel giardino: « Che hai fatto? » (Gn 3,13). Così pure a Caino.52 Altrettanto fa il profeta Natan con il re Davide dopo l'adulterio commesso con la moglie di Uria e l'assassinio di quest'ultimo.53

Un'azione può essere indirettamente volontaria quando è conseguenza di una negligenza riguardo a ciò che si sarebbe dovuto conoscere o fare, per esempio un incidente provocato da una ignoranza del codice stradale.

1737 Un effetto può essere tollerato senza che sia voluto da colui che agisce; per esempio lo sfinimento di una madre al capezzale del figlio ammalato. L'effetto dannoso non è imputabile se non è stato voluto né come fine né come mezzo dell'azione, come può essere la morte incontrata nel portare soccorso a una persona in pericolo. Perché l'effetto dannoso sia imputabile, bisogna che sia prevedibile e che colui che agisce abbia la possibilità di evitarlo; è il caso, per esempio, di un omicidio commesso da un conducente in stato di ubriachezza.

1738 La libertà si esercita nei rapporti tra gli esseri umani. Ogni persona umana, creata ad immagine di Dio, ha il diritto naturale di essere riconosciuta come un essere libero e responsabile. Tutti hanno verso ciascuno il dovere di questo rispetto. Il diritto all'esercizio della libertà è un'esigenza inseparabile dalla dignità della persona umana, particolarmente in campo morale e religioso.54 Tale diritto deve essere civilmente riconosciuto e tutelato nei limiti del bene comune e dell'ordine pubblico.55

II. La libertà umana nell'Economia della salvezza

1739 Libertà e peccato. La libertà dell'uomo è finita e fallibile. Di fatto, l'uomo ha sbagliato. Liberamente ha peccato. Rifiutando il disegno d'amore di Dio, si è ingannato da sé; è divenuto schiavo del peccato. Questa prima alienazione ne ha generate molte altre. La storia dell'umanità, a partire dalle origini, sta a testimoniare le sventure e le oppressioni nate dal cuore dell'uomo, in conseguenza di un cattivo uso della libertà.

1740 Minacce per la libertà. L'esercizio della libertà non implica il diritto di dire e di fare qualsiasi cosa. È falso pretendere che l'uomo, soggetto della libertà, sia un « individuo sufficiente a se stesso ed avente come fine il soddisfacimento del proprio interesse nel godimento dei beni terrestri ».56 Peraltro, le condizioni d'ordine economico e sociale, politico e culturale richieste per un retto esercizio della libertà troppo spesso sono misconosciute e violate. Queste situazioni di accecamento e di ingiustizia gravano sulla vita morale ed inducono tanto i forti quanto i deboli nella tentazione di peccare contro la carità. Allontanandosi dalla legge morale, l'uomo attenta alla propria libertà, si fa schiavo di se stesso, spezza la fraternità coi suoi simili e si ribella contro la volontà divina.

1741 Liberazione e salvezza. Con la sua croce gloriosa Cristo ha ottenuto la salvezza di tutti gli uomini. Li ha riscattati dal peccato che li teneva in schiavitù. « Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi » (Gal 5,1). In lui abbiamo comunione con la verità che ci fa liberi.57 Ci è stato donato lo Spirito Santo e, come insegna l'Apostolo, « dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà » (2 Cor 3,17). Fin d'ora ci gloriamo della libertà dei figli di Dio.58

1742 Libertà e grazia. La grazia di Cristo non si pone affatto in concorrenza con la nostra libertà, quando questa è in sintonia con il senso della verità e del bene che Dio ha messo nel cuore dell'uomo. Al contrario, e l'esperienza cristiana lo testimonia specialmente nella preghiera, quanto più siamo docili agli impulsi della grazia, tanto più cresce la nostra libertà interiore e la sicurezza nelle prove come pure di fronte alle pressioni e alle costrizioni del mondo esterno. Con l'azione della grazia, lo Spirito Santo ci educa alla libertà spirituale per fare di noi dei liberi collaboratori della sua opera nella Chiesa e nel mondo:

« Dio grande e misericordioso, allontana ogni ostacolo nel nostro cammino verso di te, perché, nella serenità del corpo e dello spirito, possiamo dedicarci liberamente al tuo servizio ».



Questa è la nostra fede. Questa è la fede della Chiesa. E nel Mistero immenso dell'Incarnazione di Cristo, Figlio di Dio, tutto quanto prende forma, senso e significato....

Se vuoi, ne riparliamo lunedi. Ciao!

Cono, la pappardella l'ho letta e riletta, ma non risponde, perché non si rapporta alle nozioni di onnipotenza e onniscienza;
guarda, riporto il passo sulla presunta libertà:
II. La libertà umana nell'Economia della salvezza

1739 Libertà e peccato. La libertà dell'uomo è finita e fallibile. Di fatto, l'uomo ha sbagliato. Liberamente ha peccato. Rifiutando il disegno d'amore di Dio, si è ingannato da sé; è divenuto schiavo del peccato. Questa prima alienazione ne ha generate molte altre. La storia dell'umanità, a partire dalle origini, sta a testimoniare le sventure e le oppressioni nate dal cuore dell'uomo, in conseguenza di un cattivo uso della libertà.

qui non si rispende assolutamente al problema del libero arbitrio in relazione all'onnipotenza e onniscienza del Creatore, e cioè la contraddizione di cui ti ho chiesto;

io sono sicuro che tu non sei idiota e che capisci benissimo, ma fai finta di no:
se Dio è onnipotente e onnisciente - il suffisso onni vuol dire tutto - la libertà non è compatibile dal momento che Dio ha già deciso tutto ciò che accade al momento della creazione, male incluso;

se tu fossi onnisciente e sapessi di un attentato al papa, e fossi onnipotente, lo impediresti; se non lo impedisci, pur sapendo e potendo, è perché vuoi che accada;

la cosa è chiarissima:
se noi fossimo davvero liberi di scegliere tra bene e male, decidendo noi, vorrebbe dire che c'è qualcosa che sfugge alla volontà di Dio - cioè la nostra scelta, che sarebbe appunto nostra, libera - e che perciò Dio non è onnipotente, poiché il potere di scegliere è nostro e non Suo, ivi incluso se scegliamo per il male.

nei passi che riporti non c'è risposta a questa domanda.

Se strombazzi di fatti storici e poi cambiano le carte in tavola ed il diluvio non è mondiale (per alcuni), capisci anche da te che allora una parte di umanità è sopravvissuta e quindi qualcuno degno oltre noè e famiglia c'era.
Poi sempre per coerenza dei fatti narrati nella bibbia, la terra avrebbe dovuto diventare una Waterworl, mentre non è così. E la geologia oggi ce lo dice.
Quindi tanto di Storia non si tratta e di un personaggio chiamato Noè, se esuliamo dalla credulità, ad oggi non c'è prova.

E che tu ed altri credenti gongoliate sugli stermini biblici di tanta gente, la dice lunga sul reale pensiero e sentimento che vi anima.