Idee oggi diffuse sulla resurrezione di Gesù.

Collapse
X
 
  • Ora
  • Show
Clear All
new posts
  • axeUgene
    Opinionista

    • 17/04/10
    • 24578

    #196
    Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Il fatto è che tu non consideri coinvolgente il messaggio di Gesù come non lo considera buona parte della chiesa. Non si può parlare di Gesù tenendo a mente le regole del mondo poiché ne uscirebbe un Gesù terra a terra o troppo volatile. Per parlare di bene di Gesù ci si deve prima liberare delle nostre schiavitù e regole, infatti l'idea di Gesù è un'idea libera e liberalizzante; probabilmente chi si ritirava nel deserto o gli anacoreti erano assai più vicini a Gesù di quanto lo fosse un papa.
    scusa, ma cosa c'entrano le tue opinioni su quanto io considererei coinvolgente il messaggio di Gesù, su cui peraltro non mi sono pronunciato ?

    io ti ho solo descritto come funziona materialmente la Chiesa cattolica, che è una cosa che puoi constatare personalmente, informandoti;
    e l'ho fatto perché tu esprimevi considerazioni sull'eventuale incoerenza della Chiesa rispetto al Vangelo;
    che minchia c'entrano quelle che tu supponi essere mie opinioni ? non è che eventualmente queste cambino dati di fatto politici, verificabili.
    c'è del lardo in Garfagnana

    Comment

    • crepuscolo
      Opinionista
      • 08/10/07
      • 24570

      #197
      Un po' l'ho studiata la storia della chiesa, ma il concetto fondamentale che sempre si riscontra e che essa crede di dire a nome, in vece, anche se sarebbe meglio invece, di Gesù, ma così non è. E' inutile che facciamo la storia di una chiesa che chiesa come la indicava il Cristo, non è.
      Diciamo che il mio discorso tende ad andare al centro del ragionamento piuttosto che perdermi. In conclusione, secondo me è inutile parlare di un'ipotetica chiesa gravata da pesi contingenti, cioè classificare come chiesa di Cristo una chiesa materiale e contingente. Gesù parlava dello spirito che si materializza, ma dov'è questo spirito della chiesa?
      Last edited by crepuscolo; 13-12-2015, 16:48.

      Comment

      • axeUgene
        Opinionista

        • 17/04/10
        • 24578

        #198
        Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
        Un po' l'ho studiata la storia della chiesa, ma il concetto fondamentale che sempre si riscontra e che essa crede di dire a nome, in vece, anche se sarebbe meglio invece, di Gesù, ma così non è. E' inutile che facciamo la storia di una chiesa che chiesa come la indicava il Cristo, non è.
        Diciamo che il mio discorso tende ad andare al centro del ragionamento piuttosto che perdermi. In conclusione, secondo me è inutile parlare di un'ipotetica chiesa gravata da pesi contingenti, cioè classificare come chiesa di Cristo una chiesa materiale e contingente. Gesù parlava dello spirito che si materializza, ma dov'è questo spirito della chiesa?
        a me lo chiedi ?
        non so nemmeno dove sia il centro di quale ragionamento che intendi;

        io parto dai fatti; la Chiesa è da (quasi) subito divenuta un elemento del potere politico; se, come dici, conosci la sua storia, saprai anche chi partecipava con diritto di voto a concili decisivi per la dottrina interpretativa del Vangelo- come Nicea - e cioè diversi delegati imperiali, lasciando da parte la personalità di quelli clericali, tutta da vedere;

        già quelli si sono elaborati nel tempo un loro Gesù, a cui hanno fatto dire quel che volevano, tagliando, cucendo, selezionando dalle fonti e interpretando, sempre tenendo conto del parere di chi dava loro da mangiare e potere;

        queste non sono mie opinioni, ma fatti storici, documentati; se non tieni conto di questo vizio originario, di che vuoi ragionare ?
        c'è del lardo in Garfagnana

        Comment

        • crepuscolo
          Opinionista
          • 08/10/07
          • 24570

          #199
          Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
          a me lo chiedi ?
          non so nemmeno dove sia il centro di quale ragionamento che intendi;
          Il ragionamento è molto semplice e sorge quando ci si fa una domanda:
          La chiesa è come Gesù l'avrebbe voluta?
          Tu fai la storia e sembri giustificare la chiesa in quanto sostieni che è inserita nella storia umana, né più né meno come un pesce nell'acqua.
          Io dico di no.
          Non credo ci sia molto da capire.

          Comment

          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24578

            #200
            Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
            Il ragionamento è molto semplice e sorge quando ci si fa una domanda:
            La chiesa è come Gesù l'avrebbe voluta?
            Tu fai la storia e sembri giustificare la chiesa in quanto sostieni che è inserita nella storia umana, né più né meno come un pesce nell'acqua.
            Io dico di no.
            Non credo ci sia molto da capire.
            no, c'è parecchio da capire, e a partire dalla tua affermazione:
            La chiesa è come Gesù l'avrebbe voluta?

            come fai a distinguere la volontà di un personaggio storicamente vago - per essere generosi - di cui è noto solo ciò che è raccontato a posteriori in terza mano e previa una selezione dei Vangeli operata dalla Chiesa stessa ?
            già la domanda che ti poni, nel modo in cui te la poni, ignora forzosamente il vizio d'origine, che non è una mia opinione, ma un fatto;

            io non giustifico e giudico nulla; ma mi sembra un nonsenso porsi un problema di coerenza per un'istituzione nata sulla strumentalizzazione e l'appropriazione di qualcosa di mitologico - almeno nel modo in cui quella lo ha strutturato portandolo a noi;
            sarebbe un po' come scandalizzarsi che nel wrestling non si picchiano davvero come nella boxe
            c'è del lardo in Garfagnana

            Comment

            • crepuscolo
              Opinionista
              • 08/10/07
              • 24570

              #201
              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
              no, c'è parecchio da capire, e a partire dalla tua affermazione:
              La chiesa è come Gesù l'avrebbe voluta?

              come fai a distinguere la volontà di un personaggio storicamente vago - per essere generosi - di cui è noto solo ciò che è raccontato a posteriori in terza mano e previa una selezione dei Vangeli operata dalla Chiesa stessa ?
              La stai facendo complicata, su quell'"impossibile risalire", per te già scontato, ci sono innumerevoli studi che vanno avanti ormai da 150 anni, e dove uno dei più noti e stimati esegeti del nuovo testamento come Jeremias riesce a trovare le " ipsissima verba" di Gesù, a te non giunge per lo meno strano?

              Comment

              • axeUgene
                Opinionista

                • 17/04/10
                • 24578

                #202
                Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                La stai facendo complicata, su quell'"impossibile risalire", per te già scontato, ci sono innumerevoli studi che vanno avanti ormai da 150 anni, e dove uno dei più noti e stimati esegeti del nuovo testamento come Jeremias riesce a trovare le " ipsissima verba" di Gesù, a te non giunge per lo meno strano?
                "riesce a trovare" secondo chi e quali criteri di selezione delle fonti ?
                io mi attengo al metodo storico dell'attendibilità delle fonti, con tesi che vengono messe alla prova, verificate e confutate; per poi diventare ufficiali, riconosciute; come quelle che riguardano personaggi coevi;

                certo che quando uno trascrive la testimonianza di un altro 50 o 60 anni dopo gli eventi, sulle "ipsissima verba" è lecito dubitare; poi devi collocare le parole nel significato originario, non in quello greco, e soprattutto nel loro senso all'interno di quella cultura specifica;

                capisci bene che trasporre l'eventuale sistema di idee - perché di questo si tratta - nella cultura contemporanea nostra è di per sé un'operazione distorsiva, che richiede un'elaborazione di senso tale da rendere inutile tutta la domanda iniziale sull'aderenza al dettato, anche ammesso di poterne disporre una versione autentica, cosa che non è;

                in soldoni, uno che oggi pretendesse di valutare e collocare nella nostra esistenza la morale espressa da un predicatore ebreo di 2 millenni fa, dovrebbe per forza compiere un'operazione di stravolgimento, trasposizione, traduzione e "tradimento", che non a caso ha la stessa radice di "traduzione".
                c'è del lardo in Garfagnana

                Comment

                • conogelato
                  Candle in the wind

                  • 17/07/06
                  • 66028

                  #203
                  Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                  hai ragione; ma non sono certo io a considerare la popolarità un segno di valore, ma esattamente tu a rivendicare il successo mondano a riprova della divinità della Chiesa, che - altrimenti - "sarebbe crollata";
                  il gioco delle tre carte consiste in questa affermazione che, smentita dai fatti della secolarizzazione, diventa "non è il successo che la Chiesa cerca";


                  prova a leggere qualche testo serio, scientifico, scritto da storici veri; magari senza confondere cose diverse, come personaggi medievali e contemporanei, circostanze diverse e giudizi inconsistenti;

                  è ovvio che se uno si interessa ai fatti religiosi e legge la storia in quella chiave, quelle gli sembrano figure fondamentali, così come i pittori per chi si interessa di arte;

                  se osservi la "storia" in termini di costume, una figura come quella del "Che" Guevara ti sembra immensa, perché sta sulle magliette e i manifesti di tantissimi, anche non comunisti;
                  ma è lui ad aver autonomamente "marchiato la storia" con azioni di effettivo rilievo e concreta efficacia, oppure un sistema postumo che ne ha semplificato la figura rendendola icona di tutto e il suo contrario ?

                  ripeto: prendi un testo qualsiasi di storia degli ultimi 50 anni in uso nelle facoltà universitarie e vediamo quanto spazio occupano Giovanni XXIII o Woityla, e quante volte ricorrono i nomi di Kennedy, Nixon, Krushev, Breznev, Mao, Ronald Reagan o Maggie Thatcher, o Gorbaciov oa nche solo Willi Brandt; per non parlare di quelli prima...

                  capisci che, contrariamente a quanto avveniva in precedenza, in ogni momento storico degli ultimi 3 secoli ci sono centinaia di personaggi più rilevanti per la storia vera, quella documentata scientificamente, del papa loro contemporaneo.
                  C'è questo e c'è quell'altro, Axe. La Storia è fatta dagli uomini, ma è Dio che vi stà sopra....
                  Non a caso puoi trovare nella Scrittura che Dio si definisce proprio così: Il Dio della Storia. Che non si limita ad osservarla dall'alto, ma ne prende direttamente parte! E l'emblema più grande è rappresentato appunto da un povero Bambino Palestinese. Subito errante...subito emigrante....subito fuggiasco. Ma che l'ha divisa poi veramente in due parti, la Storia. E ancora oggi, attraverso il successore di Pietro, continua a farla. In mezzo ai potenti e alle celebrità, certo. Ma anche in mezzo alle nostre più umili ma non meno importanti Storie personali.
                  amate i vostri nemici

                  Comment

                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24578

                    #204
                    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                    C'è questo e c'è quell'altro, Axe. La Storia è fatta dagli uomini, ma è Dio che vi stà sopra....
                    Non a caso puoi trovare nella Scrittura che Dio si definisce proprio così: Il Dio della Storia. Che non si limita ad osservarla dall'alto, ma ne prende direttamente parte! E l'emblema più grande è rappresentato appunto da un povero Bambino Palestinese. Subito errante...subito emigrante....subito fuggiasco. Ma che l'ha divisa poi veramente in due parti, la Storia. E ancora oggi, attraverso il successore di Pietro, continua a farla. In mezzo ai potenti e alle celebrità, certo. Ma anche in mezzo alle nostre più umili ma non meno importanti Storie personali.
                    sta cosa di aver diviso la storia in due è una colossale sciocchezza, nel senso che, eventualmente, e solo per la parte cristianizzata del mondo - circa un terzo della popolazione, non te lo dimenticare - sono stati i seguaci armati dei poteri alleati alla Chiesa ad imporre i segni esteriori di quel dominio; non è che gli indios o i filippini hanno chiesto che venissero i gesuiti accompagnati dal Tercio ad insegnar loro il vangelo...

                    anche le monarchie nordeuropee, una volta che si son stufate di chiedere il permesso al papa, hanno fatto un gran pernacchi e seguito Lutero e Calvino;
                    quello, se vogliamo, ha diviso davvero la storia, perché ha segnato l'espulsione del clero dalla vita dello stato nelle nazioni trainanti dell'Occidente;
                    infatti, parallelamente, quelle rimaste cattoliche sono tutte decadute e tornate marginali, ai secoli bui, vedi Spagna, Italia, Portogallo; tutto quello che c'era nel Rinascimento italiano, quelle energie creative che prosperavano anche sotto una chiesa all'apice della corruzione, cosa lo ha soffocato se non la Controriforma, regime di terrore, educazione alla delazione e al servilismo, disprezzo del pensiero libero e dell'intraprendenza ?
                    c'è del lardo in Garfagnana

                    Comment

                    • conogelato
                      Candle in the wind

                      • 17/07/06
                      • 66028

                      #205
                      Dio continua a scrivere diritto nelle righe storte degli uomini, Axe. Anche degli uomini di Chiesa!
                      Da Pietro il Pescatore a Papa Francesco puoi trovarci dentro di tutto: Eppure è necessario leggere il quadro d'insieme. In che senso la Chiesa fondata da Cristo era, è e rimarrà sempre LUMEN GENTIUM.
                      amate i vostri nemici

                      Comment

                      • Vega
                        Opinionista

                        • 04/05/05
                        • 17951

                        #206
                        è e rimarrà sempre LUMEN GENTIUM.
                        Sarà per questo che la bolletta è sempre più cara!!
                        Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

                        Comment

                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24578

                          #207
                          Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                          Dio continua a scrivere diritto nelle righe storte degli uomini, Axe. Anche degli uomini di Chiesa!
                          Da Pietro il Pescatore a Papa Francesco puoi trovarci dentro di tutto: Eppure è necessario leggere il quadro d'insieme. In che senso la Chiesa fondata da Cristo era, è e rimarrà sempre LUMEN GENTIUM.
                          Cono, che vuoi che ti dica ?
                          son contento per te che questa fantasia ti arrechi personale conforto, come altre analoghe ne portano a credenti in altro;
                          siete tanti, e tutti dite cose diverse, dopo esservi massacrati per secoli per queste fantasie; contenti voi...

                          certo che forse sta luce converrebbe spegnerla di tanto in tanto; perché pare che vista quella luce, vadano tutti dalla parte opposta
                          c'è del lardo in Garfagnana

                          Comment

                          • conogelato
                            Candle in the wind

                            • 17/07/06
                            • 66028

                            #208
                            E' ora di parlare chiaro fra noi, Axe: Ma davvero te credi che fra Gesù Cristo e la Chiesa non ci sia nessuna relazione? Addirittura che Cristo sia una figura mitologica artificiosamente cavalcata? Che miriadi di studiosi, luminari, esperti d'ogni estrazione storica e culturale si sian lambiccati il cervello sulla questione per sugo di nulla? Che abbian scritto, dipinto, scolpito, donato il sangue la vita...per un eroe virtuale? Dio mio Axe. Và bene essere non credenti, ma un minimo di rispetto per personalità che han segnato i tempi e le epoche, dovresti conservarlo, no?
                            Vabbè, a domani. Buona serata.
                            amate i vostri nemici

                            Comment

                            • axeUgene
                              Opinionista

                              • 17/04/10
                              • 24578

                              #209
                              Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                              E' ora di parlare chiaro fra noi, Axe: Ma davvero te credi che fra Gesù Cristo e la Chiesa non ci sia nessuna relazione?
                              certo che c'è relazione;
                              la Chiesa è una struttura, presto divenuta di potere, che si fonda sulla manipolazione e la strumentalizzazione di un predicatore ebreo su cui ci sono note poche notizie, vaghe e di terza mano;

                              Addirittura che Cristo sia una figura mitologica artificiosamente cavalcata?
                              Cono, ti darò ragione quando su un libro di storia qualsiasi, in uso in qualsiasi università occidentale, si parlerà del Gesù della Chiesa, coi suoi miracoli, resurrezione... come di un fatto storico; non dei suoi seguaci, che certamente sono un fatto storico;
                              Che miriadi di studiosi, luminari, esperti d'ogni estrazione storica e culturale si sian lambiccati il cervello sulla questione per sugo di nulla? Che abbian scritto, dipinto, scolpito, donato il sangue la vita...per un eroe virtuale? Dio mio Axe. Và bene essere non credenti, ma un minimo di rispetto per personalità che han segnato i tempi e le epoche, dovresti conservarlo, no?
                              Vabbè, a domani. Buona serata.
                              a questo punto, se vuoi "parlar chiaro", visto quanto hai scritto sopra, dovresti avere l'onestà di dire:
                              a) in cosa e a cosa io avrei "mancato di rispetto;
                              b) cosa dovrei fare per mostrare rispetto;

                              da quanto hai scritto, il mio mancare di rispetto starebbe nel non credere alle mitologie del tuo catechismo, che tali restano; altrimenti sarebbero verità inconfutabili condivise da tutti; così come tutti credono che esista l'America, anche se non ci sono stati di persona;

                              sembrerebbe che per te il "rispetto" consista nell'accettare la pretesa della tua chiesa di essere "divina"; e tutte le altre chiese che rivendicano lo stesso ? e meno male che prima concedevi graziosamente persino di "non credere"

                              io spesso mi trattengo nel risponderti, perché mi fa anche tenerezza la tua devozione;

                              ma quando viene fuori lo spirito intollerante da inquisitore spagnolo, ringrazio Lutero di aver sbaraccato tutto con la sua logica teutone da schiacciasassi
                              Last edited by axeUgene; 15-12-2015, 23:06.
                              c'è del lardo in Garfagnana

                              Comment

                              • conogelato
                                Candle in the wind

                                • 17/07/06
                                • 66028

                                #210
                                Tranquillo, mentre tu ti diletti col tuo linguaggio da Comitato Centrale, a noi ci uccidono in Nigeria, in Sudan, in Iraq, in Pakistan e ovunque si abbia l’ardire di mostrare un Crocifisso.
                                Riguardo poi al fatto che il Papa e la Chiesa siano realtà anacronistiche, sei contraddetto in pieno dall'evidenza....

                                Il Giubileo indetto da Papa Francesco rappresenta per il 52% degli italiani un’importante occasione di riflessione per i cattolici; per 3 su 10 quella di Bergoglio è stata una scelta coraggiosa e lungimirante. Un giudizio critico sull’evento giunge soltanto da un segmento del 18%, che manifesta alcuni dubbi di opportunità in relazione al tema sicurezza dopo i fatti di Parigi. Sono alcuni dei dati che emergono da un sondaggio condotto dall’Istituto Demopolis in occasione dell’apertura dell’Anno Santo. "Nonostante ostacoli e difficoltà – afferma il direttore di Demopolis Pietro Vento – resta altissima la fiducia degli italiani nel Pontefice. Papa Francesco, con l’86%, è in assoluto la personalità della quale ci si fida di più nel nostro Paese: l’apprezzamento raggiunge il 93% tra i cattolici e raggiunge significativamente il 67% anche tra coloro che si dichiarano non cattolici o non credenti. Piace molto, Bergoglio: la sua sintonia con i bisogni reali della gente, l’apertura e la chiarezza delle sue parole, la totale spontaneità, in grado – conclude Pietro Vento – di catturare la stima e la simpatia, ben oltre la fede o la pratica religiosa”. Nessun Papa è stato così apprezzato negli ultimi 30 anni. E il confronto sui dati lo conferma: si fidano di Francesco quasi 9 italiani su 10, della Chiesa Cattolica il 51%.

                                Il Giubileo indetto da Papa Francesco rappresenta per il 52% degli italiani un’importante occasione di riflessione per i cattolici; per 3 su 10 quella di Bergoglio è stata una scelta coraggiosa e lungimirante. Un giudizio critico sull’evento giunge soltanto da un segmento del 18%, che manifesta alcuni dubbi di opportunità in relazione al tema sicurezza dopo i fatti di Parigi. Sono alcuni dei dati che emergono da un sondaggio condotto dall’Istituto Demopolis in occasione dell’apertura dell’Anno Santo. "Nonostante ostacoli e difficoltà – afferma il direttore di Demopolis Pietro Vento – resta altissima la fiducia degli italiani nel Pontefice. Papa Francesco, con l’86%, è in assoluto la personalità della quale ci si fida di più nel nostro Paese: l’apprezzamento raggiunge il 93% tra i cattolici e raggiunge significativamente il 67% anche tra coloro che si dichiarano non cattolici o non credenti.  Piace molto, Bergoglio: la sua sintonia con i bisogni reali della gente, l’apertura e la chiarezza delle sue parole, la totale spontaneità, in grado – conclude Pietro Vento – di catturare la stima e la simpatia, ben oltre la fede o la pratica religiosa”.  Nessun Papa è stato così apprezzato negli ultimi 30 anni. E il confronto sui dati lo conferma: si fidano di Francesco quasi 9 italiani su 10, della Chiesa Cattolica il 51%. Francesco riuscirà nella sua azione di rinnovamento? Pensa di sì la maggioranza assoluta degli italiani intervistati dall’Istituto Demopolis. Di parere differente appare oltre un terzo dei cittadini, con il 12% che preferisce invece non fare una previsione.    
                                amate i vostri nemici

                                Comment

                                Working...