Idee oggi diffuse sulla resurrezione di Gesù.

Con canto del gallo allegato

no, è qui che sbagli e personalizzi;
poi, l'errore diventa diabolico quando perseveri
svicoli perché non rispondi "sì" o "no" alla domanda che ti ho posto sulla validità delle idee contenute nel Vangelo, a prescindere dalla loro origine;

se trovi un'idea buona e giusta, condivisibile, che importanza può mai avere la sua origine ?
che l'aspetto morale sia inscindibile da quello della divinità è evidentemente sbagliato, perché dovrebbe escludere che un non credente possa mai comportarsi da credente, cosa che peraltro riconosce la Chiesa stessa;
la stessa distinzione è sciocchina, dato che è "credente" - in un valore arbitrario e assoluto - chiunque aderisca ad una morale che gli ponga vincoli.

io credo che tu sia parecchio intelligente e abbia capito perfettamente la questione; ma ti piace fare una specie di doppio gioco, per motivi tuoi, certamente rispettabili, perché sei una brava persona;

però non ti devi meravigliare delle reazioni, perché tu parlassi di alieni - come dice il gatto - la cosa morirebbe lì; siccome dietro certe idee ci sono quelli che ti danno passaporto per il Regno dei cieli se hai fatto di tutto e di più, come i peggiori malfattori, ma te lo negano se sei un malato terminale che soffre e decide di farla finita, quando si sventolano certe bandiere uno scarrella e arma il cane; delle idee, ovviamente

A me sembrava chiaro comunque vada per il "si"; vengono però dei dubbi quando poi devi mettere in pratica pensieri espressi nel Vangelo come quelli di non uccidere e neanche desiderarlo, oppure non rubare la roba d'altri e neanche devi desiderarla, come non devi trombare la donna d'altri ma neanche desiderarla. A questo punto sorge naturale domandarsi: il pensiero può essere dominato? E dietro il dominio dei pensieri che c'è?
Per questo ribadisco che la religione è un fatto personale: se gli altri non ci provano almeno ci provo io.

[QUOTE=axeUgene;1501962

se trovi un'idea buona e giusta, condivisibile, che importanza può mai avere la sua origine ?
[/QUOTE]
Anche su questo sono d'accordo nonostante la letteratura o la storia ci tengano molto all'attribuzione dei pensieri a qualcuno noto. Quando ci si trova difronte ad un bel pensiero anonimo si rimane con un po' di amaro in bocca. Questo per il passato, invece per il presente o per i viventi è bene conoscere chi lo dice, come se il pensiero assumesse l'autorità dovuta al generante.In parallelo viaggiano le menzogne nel senso che certi pensieri se approfonditi portano a niente di fatto, tempo perso, ecco il vicolo cieco di cui parlavo, anche perché, come dice Gesù, per il contadino risulterebbe molto faticoso ritornate indietro mentre si ara, immagina un vicolo cieco con tutte le auto dietro e tu devi ritornare...in questo caso è proprio vero che i primi saranno gli ultimi.

Anche su questo il vangelo dice qualcosa, quando Gesù discute con i farisei ed i sadducei, cioè credenti e religiosi, dice che loro staranno certamente peggio, nel regno di Dio, nel mondo a seguire,o se tu preferisci meno bene, di chi ha il senso di religiosità, cioè che fa le cose secondo coscienza, perché i lor signori pur essendo credenti non credono nel dio giusto; ma questo è il seguito ed il nocciolo che mette in crisi il clero cristiano e quindi anche nostrano. A volte sorge il dubbio: ma se Gesù è stato inventato o manipolato perché la sua dottrina mette in crisi proprio chi se ne appropria come le chiese? Sembrerebbe assurdo, almeno per me.

Ritorniamo al medioevo? Mi sembra che un certo Lutero ci sia già stato ma nulla è cambiato, almeno oggi, qualche volta, per via dei mass-media, sappiamo chi è. Se la chiesa è quel che è, chi l'ascolta più. Ecco l'incoerenza ancora presente, in chiesa si predica se non la povertà la morigeratezza e cosa viene alla luce? appartamenti faraonici per esponenti del clero che senza vergogna dichiarano che l'appartamento serviva per ricevere le offerte.....per chi?
Non fa neanche ridere

beh, in questo caso però tutto l'ambaradan del soprannaturale verrebbe a perdere di qualsiasi rilevanza, dato che sono le idee che contano;
non capisco, quali dubbi particolari riconducibili al soprannaturale che rendano questo essenziale, e perché ?
beh, no; la religione, per definizione etimologica deve legare le persone in una concezione unica; tu puoi dare un'interpretazione personale di un precetto, ma in effetti questa è una non-religione nel momento in cui manchi un'autorità o un ente che omologa quell'interpretazione e unisce una pluralità che aderisce a quella;
in effetti, "il sabato per l'uomo" è una sorta di abolizione, se non immediatamente della religione, del suo portato di codificazione; a quel punto è ovvio che viene a cadere l'autorità e tutto il resto.

ecco, questa è una domanda molto intelligente ed appropriata, che necessiterebbe di un certo metodo anche solo per inquadrarla, dato che la questione è complessa;
bisogna tener conto di questi elementi:

a) la natura incerta del processo cognitivo, delle fonti e successive rielaborazioni;
b) il fatto che la traduzione dall'aramaico al greco è anche una traduzione tra due mondi diversi nella rappresentazione dei concetti, benché gli ebrei avessero in parte assimilato l'ellenismo; i concetti morali e religiosi difficilmente corrispondono, e coì le conseguenze logiche della loro esposizione;

io credo che la risposta alla tua domanda invece mostri una coerenza esattamente con l'ipotesi della manipolazione; non nel senso truffaldino intenzionale, ma in quello della sovrapposizione di più idee elaborate nel tempo;
ammettendo la vicenda canonica, è verosimile che i discepoli testimoni abbiano rielaborato nel loro pensiero il senso; del resto, se passano decenni è probabile che l'impressione si cristallizzi in modo non fedele;
gli stessi commentari paolini poi, possono implicare incredibili contraddizioni negli sviluppi logico-filosofici e teologici, anche per la cultura ellenistica di Paolo;

devi immaginare che a presiedere il processo di formazione di quella prima dottrina non c'era gente come Agostino, Tommaso, Anselmo d'Aosta, in grado di formulare un impianto coerente, né c'era il vincolo - emerso successivamente - della legittimazione di un apparato clericale, di una burocrazia;

è solo con Costantino che questo aspetto diventa centrale, e infatti hai i concili che servono esattamente a chiarire le cose della dottrina; o meglio, sarebbero intesi; perché a quel punto la frittata è fatta e qualsiasi chierico o filosofo seguace è in grado di elaborare idee proprie in quel caos dove ogni passo può essere interpretato in modo da alterare o negare tutto il resto;

cosa del resto tipica nei testi mistici, proprio come genere letterario, che dicono cose suscettibili di più interpretazioni, vaghe; questa è antica sapienza ereditata dagli stregoni, perché in questo modo il lettore può adattare la profezia o la frase in modo tale da renderla congruente alle sue aspettative, e perciò considerarla "vera";

ora, se io fossi uno storico o un filologo e mi fosse commissionato uno studio su Gesù e sui contenuti del Vangelo, andrei per prima cosa a cercare testi e precetti morali di culture più o meno vicine; già nella Torah o nei pareri rabbinici sarebbe abbastanza ovvio, ma è probabile che in diverse correnti religiose dalla Persia all'India, o al Tibet si possano ritrovare precetti morali e massime analoghe, se non addirittura esattamente coincidenti con quelle evangeliche; le idee circolano, si scompongono e ricompongono;
spesso chi le propugna non ha idea del corso che prenderanno; Lutero era un monaco agostiniano, ferocemente conservatore e rigido; ma anche molto tedesco e rigoroso nella logica e nella determinazione; non pensava certamente, né tantomeno intendeva laicizzare la società e secolarizzarla; solo che si è comportato come l'ingegnere sotto la ghigliottina difettosa, che per deformazione professionale trova cosa la inceppa

quello è partito dalla domanda: come fai tu, uomo, a darmi l'indulgenza ? e da lì ha tirato il filo della maglia, fino a smagliare tutto, perché nel frattempo i principi tedeschi si erano scocciati di perdere le decime a favore della Chiesa e i fedeli cominciavano a leggere la Bibbia di Gutenberg e a ragionarci su; iniziata la valanga, quella ha fatto il suo corso...

a me sembra che la chiesa l'abbia risolta dando a Gesù due nature., io la risolvo con il pensiero attribuito a Gesù nei vangeli. " Nulla della legge ( laicismo se vuoi) verrà cancellato" neanche non un apice, un carattere insignificante, verrà modificato della Legge; e questo per me significa che prima bisogna rispettare la legge del mondo poi comunicare oltre, "essere in Gesù", ma quando si parla di spirito, perché oggi ci sarebbe solo lo spirito di Gesù o di Dio tramite Gesù, almeno per i cristiani, usciamo dal tuo seminato, ma per me che sono credente è come spaccare qualcosa in due. Anche se ritorniamo al discorso delle teologico delle due nature di Gesù rimane sempre il dubbio di quale meccanismo c'è che le smuova, il discorso del suo io, diventa sempre più complicato. Diciamo allora, per concludere questo approccio di discorso, che non mi accontento del Gesù etico perché il mio, oltreché essere un discorso esistenziale, è anche quello della ricerca di un eventuale creatore, aspetto che, per chi non vi crede, rimane a mio avviso me mozzo, cioè senza un seguito che mi possa coinvolgere personalmente molto di più di essere solo "cives", quanto ci vuole a fare il proprio dovere di cittadino? Non credo ci voglia molto.

[QUOTE=axeUgene;1501972]

non capisco, quali dubbi particolari riconducibili al soprannaturale che rendano questo essenziale, e perché ?

/QUOTE]
posso farti un esempio riferito a me, fortunatamente non è successo, ma se fossi vissuto al posto di mio padre, che ha combattuto la II guerra mondiale, come mi sarei comportato visto che la mia coscienza cristiana sarebbe stata incrinata al solo pensiero di "dover" uccidere? E' il tipico caso di ringraziamento a Dio per non avermi indotto in quella tentazione ( pensiero mio di credente).

Per me è impossibile una concezione unica poiché ognuno la intende in modo diverso, io credo che sia attraverso un eventuale intermediario divino che si realizza quella comunione a cui tu alludi, l'uomo da solo non ne è capace, lo dimostra questo sfascio mondiale che viviamo.

Appunto, proviamo a partire dal canto del gallo: Dopo il rinnegamento di Pietro davanti a una servetta, qual è l’atteggiamento di Gesù Cristo verso di lui? Gli rende pan per focaccia? Gli presenta il conto? Sceglie un altro al suo posto a capo della Chiesa? Se rispondi a queste 3 domande capisci ogni cosa. L’Amore di Dio supera il peccato dell’uomo: Sempre! Se Dio si fermasse al peccato, rifletti, come potrebbe dispiegarsi e andare avanti il Suo Disegno sull'Umanità?

"Francesco: gli sposi si amino con coraggio come Cristo ama la Chiesa

Lo ha detto il Papa, spiegando che l’amore tra i coniugi, che san Paolo descrive sulla immagine dell’amore di Cristo per la Chiesa, ha «una dignità impensabile, ma in realtà è inscritta nel disegno creatore di Dio, e con la grazia di Cristo innumerevoli coppie cristiane, pur con i loro limiti, i loro peccati, l'hanno realizzata!».
http://opusdei.it/it-it/article/fran...ama-la-chiesa/

E come gli sposi, così anche la Chiesa: Fatta di Santi e di peccatori.

aspetta, qui c'è un equivoco; io non chiedevo una spiegazione logica, anche perché sul soprannaturale non c'è;
ho solo scritto che nel momento in cui sono le idee a contare, tutto il resto diventa inessenziale, trascurabile; se i precetti evangelici ti sembrano giusti non sarà la resurrezione, e nemmeno l'identità di chi li ha formulati che te li fa seguire; se invece queste sono determinanti, allora rinneghi quel "sì" con cui mi avevi risposto prima;

invece è il contrario; pensaci:
se tu non credi in alcun premio alla tua virtù, fuorché esattamente quella, è molto più difficile seguire il precetto; se tu credi davvero in un Giudizio superiore, dovresti essere un idiota per disobbedire; discorso già fatto, e svicolato, nonostante logicamente ineludibile.

continuo a non capire cosa c'entri col fatto che i precetti evangelici provengano da un ente soprannaturale; tu potresti benissimo credere in un dio fatto a modo tuo, o non credere affatto, e seguire i precetti evangelici come insegnamento, ma senza attribuire loro un'origine divina.

Non puoi dare tutto per scontato e prendertela sempre con quel povero Cristo.
A me risulta che Pietro ha pensato molto a quello che aveva fatto ed alla fine si è commosso per lo schifo che si è fatto da solo.
Il merito non è stato di Gesù ma di Pietro.