Idee oggi diffuse sulla resurrezione di Gesù.

hai ragione; ma non sono certo io a considerare la popolarità un segno di valore, ma esattamente tu a rivendicare il successo mondano a riprova della divinità della Chiesa, che - altrimenti - "sarebbe crollata";
il gioco delle tre carte consiste in questa affermazione che, smentita dai fatti della secolarizzazione, diventa "non è il successo che la Chiesa cerca";

prova a leggere qualche testo serio, scientifico, scritto da storici veri; magari senza confondere cose diverse, come personaggi medievali e contemporanei, circostanze diverse e giudizi inconsistenti;

è ovvio che se uno si interessa ai fatti religiosi e legge la storia in quella chiave, quelle gli sembrano figure fondamentali, così come i pittori per chi si interessa di arte;

se osservi la "storia" in termini di costume, una figura come quella del "Che" Guevara ti sembra immensa, perché sta sulle magliette e i manifesti di tantissimi, anche non comunisti;
ma è lui ad aver autonomamente "marchiato la storia" con azioni di effettivo rilievo e concreta efficacia, oppure un sistema postumo che ne ha semplificato la figura rendendola icona di tutto e il suo contrario ?

ripeto: prendi un testo qualsiasi di storia degli ultimi 50 anni in uso nelle facoltà universitarie e vediamo quanto spazio occupano Giovanni XXIII o Woityla, e quante volte ricorrono i nomi di Kennedy, Nixon, Krushev, Breznev, Mao, Ronald Reagan o Maggie Thatcher, o Gorbaciov oa nche solo Willi Brandt; per non parlare di quelli prima...

capisci che, contrariamente a quanto avveniva in precedenza, in ogni momento storico degli ultimi 3 secoli ci sono centinaia di personaggi più rilevanti per la storia vera, quella documentata scientificamente, del papa loro contemporaneo.

Quale chiave? Quella di Pietro?
Caro axeUgene, non è detto che tutti debbano entrare con quella chiave. Gesù non era il tipo che accettasse di mal grado chi operasse genericamente in nome suo, forse Pietro, che voleva incenerire un paese solo perché qualche brav'uomo operava miracoli in nome di Gesù. Questa la dice lunga sulla differenza che esiste tra l'autore del cristianesimo ed i meri esecutori- trasmettitori del messaggio, spesso rimproverati da Gesù come "servi inutili" ( a Dio) quando provavano ad alzare la testa. Nella mente del clero dovrebbero esistere sentimenti di umiltà,vigilanza,sopportazione,pazienza, sofferenza e se il caso anche di morte violenta, poiché Gesù ha trasmesso un pensiero-chiave, che apre tutte le porte del discepolato: - Nessuno può essere più del maestro -.

aspetta, qui con Cono si discuteva della storia; Gesù è religione;
la storia riguarda chi si è presentato in suo nome, che è - appunto - tutt'altra cosa;

la storia riguarda i fatti e l'impronta prodotta da ciascun personaggio si misura a partire dai documenti, non dalle impressioni;
se segui i fatti di chiesa, tutti i papi ti sembreranno importantissimi, a prescindere dall'effettivo rilievo sui fatti; papa Benedetto XV gridò - in ritardo, nell'agosto del 17 - all'"inutile strage"; ma quelli continuarono imperterriti, facendola finita quando i tedeschi non avevano più da mangiare;
ora, vai a dire che hanno dato retta al papa...

Mi sono sbagliato, mi sembrava che tu alludessi al modo di intendere la storia da parte di cono che è sfacciatamente ecclesiastico, e avessi poi paragonato quel modo o chiave di lettura uguale per tutti i credenti in Gesù Cristo.

no, no...
io cercavo solo di far notare a Cono l'autogoal del suo argomento miope:
da una parte, lui sostiene che la riprova della divinità della Chiesa sarebbe testimoniata dal fatto - mondano, politico - che essa "altrimenti crollerebbe";

quando gli si fa notare che in effetti essa è crollata in massima misura, non solo in termini di potere politico ma anche di effettiva presa sui fedeli del Magistero, lui gira la frittata e dice che "la Chiesa non cerca il successo"; quel successo che manca e che però sarebbe nella sua logica l'argomento sostanziale pro-divinitate;

a prescindere dalle opinioni personali, questo non è un modo efficace e decoroso per sostenere le argomentazioni della Chiesa, perché è un gioco di prestigio che puoi fare con bambini catechizzandi per convincerli che la Chiesa "è grande"; ma quando quelli crescono e ragionano, ti fanno un pernacchione;
per un adulto pensante e razionale è ovvio che si tratta di una questione di mera fede; ci credi, oppure no; ma non ha alcun senso cercare risibili "dimostrazioni"; a quel punto, sarebbe molto più coerente - ed efficace - adottare univocamente la seconda linea, quella della rinuncia all'approvazione mondana, al lustro da mosche cocchiere e all'opportunismo politico;

Che fai, pazzo! Citare don Milani a Cono... Quello è un comunista come don Gallo o don Ciotti, mica un cattolico vero come il Tarcisio...

Il senso della chiesa lo ha dato Gesù nella simbolica ma efficace lavanda dei piedi, quelli sporchi dei discepoli e compagni di viaggio, e non quelli già puliti di qualche povero preso a caso che si protrae senza successo alla basilica di S. Pietro.
Essere in quello stile è il vero DNA del cristiano, non esiste altro modo, tant'è che la chiesa subisce i suoi crolli, anche se parziali e rimediati, proprio per l'inosservanza del Vangelo e della fratellanza auspicata dal fondatore.
Il fedele per lo più non è stupido come certe gerarchie ecclesiastiche possono credere ed è proprio su quell'immediatezza e semplicità del messaggio che il vero ed attento fedele può cogliere il capolavoro del maestro.

questa è un'idea rispettabile, ma riferita a "crolli" difficili da individuare;

quelli documentabili riguardano il rapporto "politico" con la società; per esempio, la Chiesa dell'età del Rinascimento era molto corrotta da secoli e all'apice della sua potenza;

il crollo è iniziato poco dopo, perché il modello sociale di autorità - un modello gerarchico di obbedienza feudale - che quella chiesa sosteneva per sua costituzione era inadeguato per la parte più dinamica d'Europa, dove la responsabilità e l'iniziativa individuale assumevano un ruolo sempre più importante;

è rimasta quell'antica contraddizione del potere gerarchico istituzionale che impedisce al Cattolicesimo il dinamismo necessario per confrontarsi col modello evangelico, nonostante molti ottimi contributi interni, che si scontrano con la centralità di quella dottrina che è "la tradizione", contrapposta al Vangelo;
ma non c'è mai stato un "prima meglio" contrapposto ad un "dopo peggio", a meno di non riferirsi ai secoli paleocristiani, sui quali è difficilissimo esprimere giudizi che abbiano un senso morale oggi;

il crollo è solo di potere e influenza, prestigio e seguito nella società; un fatto oggettivo, misurabile, ma non strettamente connotato religiosamente.

A questo punto mi sentirei di dire che a Gesù interessasse più il messaggio da portare che il portante, anche se certi portanti, come tu hai accennato, si sono veramente identificati con il portare.
Se io posso credere a quel messaggio affascinante ed intrigante che è il Vangelo lo devo certamente alla chiesa anche se è difficile ma non impossibile pensare che cosa sarebbe stato senza che essa fosse stata così.
Per la chiesa ora è un po' come guardarsi allo specchio e non riconoscersi...da ricovero Tso

più che "alla Chiesa", lo devi al fatto che quella è entrata nel potere e divenuta egemone per oltre un millennio;
fosse rimasta un'eresia ebraica priva di appeal per i poteri di quel tempo, forse non avresti nemmeno le traduzioni; così come ti sono verosimilmente ignoti tanti profeti e predicatori orientali dell'epoca;

tu sembri attribuire la decadenza della Chiesa alla scarsa qualità dei suoi uomini; ma credo proprio sia un errore, perché non vedo davvero un peggioramento; semmai, direi il contrario;

il punto è che è proprio la natura stessa di "chiesa", autoritaria e verticistica, ad essere in crisi, e lo sarebbe a prescindere dai contenuti, perché l'uomo contemporaneo non ammette più il principio di autorità che nella Chiesa è essenziale;
se poi aggiungi che quell'autorità si distingue dal resto della Cristianità per contenuti dottrinari generalmente ripudiati in tutto l'Occidente - la dottrina su sessualità e famiglia - capisci bene che anche se a promuoverli fossero uomini pii e immacolati, virtuosissimi, ma sempre in virtù del principio pastorale dell'autorità, il risultato sarebbe lo stesso;

se togli il principio di autorità e obbedienza, cosa resta ? nulla; nel senso che la chiesa di Roma diventa una fra le tante chiese cristiane, con una dottrina che, seppure moderata, è comunque priva di appeal, come nella concreta quotidianità viene manifestato dai "fedeli";
e qui si torna alla questione di 5 secoli fa:
a che serve una "chiesa" composta da autorità superiori a te che hanno l'ultima parola sul senso del messaggio e a cui saresti tenuto ad obbedire, se hai le Scritture e te le puoi leggere ?

se non risolvi la questione dell'autorità - che non è una mia opinione, ma è nella costituzione dottrinaria ecclesiastica, non ne vieni a capo;
e si tratta di una nozione assoluta, non negoziabile: o ti sottometti, con tutto ciò che questo comporta in termini di libertà di pensiero, e sei parte; o la neghi, e allora sei fuori; tertium non datur, anche se i preti cercano di rimuovere la questione.

Sono d'accordissimo su quello che dici ma a me a volte sorge il dubbio che non sia io a scegliere, come capita spesso a tanti che credono. E su questo non c'è storia umana che tenga: " Quello che è impossibile agli uomini può essere possibile a Dio" disse Gesù al preoccupato Pietro.
Qui però, anche se in modi diversi si ritorna all'assunto di Lutero sulla grazia e di conogelato sulla fede, allora escludendo/ammettendo la predestinazione verrebbe da dire: perché proprio io?
Io sarei dell'avviso di improntare le nostre ricerche mentali non tanto su che cosa sia o no la verità, intesa come eterna salvante, ma come si possa intraprendere un cammino armonioso verso di essa. E' qui che entrano gli attributi ed i contributi ad essere un solo corpo in una sola mente, ossia circoscrivere la schizzofrenia ( i vecchi indemoniati) del contrasto tra il corpo e la mente, oggi a Freud gli fanno un baffo. Io penso che ormai, poiché guardare in chiesa è vedere fuori e guardare fuori, nella società, è vedere dentro la chiesa, la confusione sia globale per non dire totale

oddio, non capisco di cosa tu stia parlando;
l'argomento "fede" è indiscutibile;
quello dell'"appartenenza ad una chiesa" invece sì;
la Chiesa cattolica è un club la cui regola n.1 è che il papa ha ragione sui temi della dottrina; puoi contestarne le interpretazioni, ma se viene ribadito che la verità è quella, ti devi sottomettere, come prassi di principio, sempre;
se accetti questo principio, sei nel club a pieno titolo; se lo contesti, sei fuori, scomunicato;

poi, la prassi è di far finta di non sapere quale sia il pensiero scismatico della quasi totalità dei fedeli, i quali si riservano evidentemente il diritto di discernere al posto del Magistero; ma non è che puoi scomunicare tutti...
faccio un esempio:

col Giubileo, si parla della possibilità che i sacerdoti diano il perdono per chi - pentito - abbia procurato aborto; tu che sai come funziona la dottrina capisci i vincoli e il senso di questa formula;
ma ad una fedele peruviana o filippina semi-analfabeta che messaggio pensi che giunga, magari di seconda o terza mano ?
già il solo fatto che si associno le parole "aborto" e "perdono" in modo specifico agisce come declassamento del peccato nell'immaginario dei fedeli ignari, la stragrande maggioranza; a maggior ragione la cosa vale per peccati minori, di natura sessuale, ecc...
è ovvio che questo è un sistema - vecchio di secoli - per regolare e neutralizzare il potenziale scismatico della disobbedienza e rimuovere quest'ultima come dato esplicito, ché sarebbe distruttivo;

tutto il sistema di rapporti tra il clero e i fedeli è disciplinato da questa modalità che riduce il Magistero ad una specie di farsa, in cui tutti rimuovono e fanno finta di non sapere;

con questa premessa, che lascia intendere un principio generale per cui "si fa ma non si dice", una doppia morale, e a prescindere dalla "bontà" di tanti sacerdoti, che chiesa ti puoi aspettare ?

ma, se tu avessi un figlio che ti dice che vuole arruolarsi, perché gli piace la divisa, ma in cuor suo non accetta la disciplina e pensa che se è comandato di guardia può uscire dalla caserma per farsi una pizza con gli amici, cosa gli diresti ?
e cosa penseresti dell'esercito in cui vige la prassi di lasciargli fare il suo comodo, purché quello si presenti all'adunata mattiniera per l'alzabandiera ?

Stavo parlando di quanto sia difficile essere coerenti.

sai, dipende dai punti di vista e dall'oggetto su cui ci si concentra;

tu dai per scontato che la Chiesa abbia una certa missione, correlata al Vangelo;
ma, come tutte le istituzioni complesse, chi ne fa parte ha un ruolo che deriva dalla suddivisione del lavoro, e quello vede, dalla sua prospettiva; è il solito problema che si presenta quando si vuole attribuire unità al molteplice: non ti tornano mai i conti, anche nella migliore delle ipotesi;

se immagini una congregazione di pastori d'anime che discute di Gesù e del Vangelo sei parecchio lontano dalla realtà: quelli si confrontano con i rispettivi ambienti locali, potentati e maggiorenti delle comunità cattoliche, e ognuno chiede e fa pressioni in cambio dell'obolo; hai il brasiliano delle favelas che chiede gesti di vicinanza ai poveri, poi quello degli "europei" di Belo Horizonte in allarme perché vede una fuga verso le chiese evangeliche; il vescovo filippino a cui i maggiorenti delle comunità cattoliche chiedono più conservatorismo e rigidità, con gli islamici che premono (il 70% degli islamici sta tra il Pakistan e l'Indonesia, nonostante tutti associno l'Islam al Vicino Oriente); poi hai i vescovi nordamericani inguaiati e dissanguati finanziariamente dalle storie dei pedofili, strattonati da progressisti e imbarazzanti ultra-conservatori; gli europei non contano più niente, va da sé, perché in proporzione alla ricchezza elle società sono quelli che raccolgono meno soldini e più pernacchie;
tutti invariabilmente affamati di soldi; ma non perché siano particolarmente avidi; alcuni lo sono, ma come tutti e come è naturale; semplicemente l'organizzazione deve campare;

e il povero principale deve dar retta a tutti, muovendosi con estrema cautela; ha mica il tempo per pensare a Gesù, o alla coerenza...
non è per cattiveria che discutano da decenni se dare la comunione ai divorziati; è solo che il range di argomenti disponibili è quello; quando hai una struttura del genere, non è difficile essere coerenti; è impossibile
o inutile e dannoso, pena il crollo di tutta la baracca, perché se prendi una posizione, scontenti tutti gli altri; ai tempi di Roncalli e del Concilio il prestigio era ancora grande, e hai avuto solo i lefebvristi; ma oggi una posizione chiara, come fu quella di Woityla, in 10 anni ti azzera le vocazioni e accelera il declino; se invece ti metti a fare il comunista sudamericano, dopo due anni devi licenziare tutti perché non ti arrivano soldi dal Nordamerica...

Il fatto è che tu non consideri coinvolgente il messaggio di Gesù come non lo considera buona parte della chiesa. Non si può parlare di Gesù tenendo a mente le regole del mondo poiché ne uscirebbe un Gesù terra a terra o troppo volatile. Per parlare di bene di Gesù ci si deve prima liberare delle nostre schiavitù e regole, infatti l'idea di Gesù è un'idea libera e liberalizzante; probabilmente chi si ritirava nel deserto o gli anacoreti erano assai più vicini a Gesù di quanto lo fosse un papa.