Ingenuità o lucidità

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  • Vega
    Opinionista

    • 04/05/05
    • 17951

    #556
    Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Puoi leggerti tutti i libri e tutte le enciclopedie che vuoi. Ma se non fai un’esperienza concreta che Dio esiste e che si rivela come Padre amorevole di tutti quanti noi, ti serviranno al massimo per accenderci un falò. E coloro ai quali Papa Francesco e la Chiesa si rivolgono, sono per l'appunto Persone che han fatto nel Matrimonio un’esperienza di Dio.



    “Il matrimonio è icona dell’amore di Dio”. Ad affermarlo è stato il Papa, che nella catechesi dell’udienza generale di oggi ha spiegato che “quando un uomo e una donna celebrano il sacramento del matrimonio, Dio, per così dire, si rispecchia in essi, imprime in loro i propri lineamenti e il carattere indelebile del suo amore”. “La Bibbia è forte, dice un’unica carne”, ha ricordato il Papa: “Così intima è l’unione tra uomo e donna nel matrimonio, ed è proprio questo il mistero del matrimonio: l’amore di Dio si rispecchia nel matrimonio, nella coppia che decide di vivere insieme. Per questo l’uomo lascia la casa dei suoi genitori e va a vivere con sua moglie e si unisce tanto fortemente a lei che diventa una sola carne”. Poi il Santo Padre ha citato la lettera agli Efesini, per spiegare come “il matrimonio risponde a una vocazione specifica e deve essere considerato come una consacrazione”. “Il matrimonio è una consacrazione, uomo e donna sono consacrati in questo amore”, ha ribadito il Papa, secondo il quale “gli sposi, in forza del sacramento, vengono investiti di una vera e propria missione, perché possano rendere visibile, a partire dalle cose semplici, ordinarie, l’amore con cui Cristo ama la sua Chiesa”.



    http://www.familiam.org/famiglia_ita..._di_sposi.html
    ma la missione va avanti se c'è amore, rispetto e comunione d'intenti.
    Se dio per primo vuole costruire qualcosa, qualcosa di bello, che costruisce con una coppia incrinata?
    L'indissolubilità oltre che diventare un sopruso divino nei confronti delle persone diventa anche un tirarsi la zappa sui piedi.
    Ma poi torniamo al solito problema cioè che dio di amore è uno che permette l'infelicità delle persone e lo fa attraverso costrizioni, regole fisse ed indiscutibili.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

    Comment

    • Vega
      Opinionista

      • 04/05/05
      • 17951

      #557
      Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
      La vera assurdità è che nel 2016 vi siano ancora persone capaci di porsi quesiti del genere.
      Mettici in conto anche l'Io, non solo dio. Quando uno pur di accaparrarsi un pò di considerazione e rispetto si appella a regole e regoline castranti e non opponibili, si fa promotore di certe idee sulle donne e di loro sottomissione al maschio e cerca di creare un certo tot di dipendenza altrui verso di sè, è quasi impossibile pensare di sfuggire a certi quesiti. Poi c'è pure il pallino di ritrovarsi soli.
      Dietro le scuse dei figli e del dispiacere dei genitori separati, delle tiritere su dio, gesù, la missione, l'amore, i ruoli ed i carismi e tutto l'infiocchettare c'è
      solo la persona che tira fuori questi discorsi e basta.
      Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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      • meogatto
        Opinionista
        • 06/02/16
        • 5192

        #558
        Io insisto nel dire che un catechismo e' quello che e', valido finche' ci credi in modo assoluto, quindi se due seguaci di ugual fede e pari convinzione si associano probabilmente possono reggere anche se l'affettivita' degenera nell'indifferenza sostituendo i rapporti affettivi con la partecipazione religiosa.
        Diversamente chi ti ferma, avoglia a dire indissolubile se unilateralmente lo puoi scegliere.
        Pure i preti si spretano, figurati i civili quali impegni vincolanti hanno vivendo in una giurisdizione civile.

        Poi perche' gli esegeti hanno eseato certi vincoli sono problemi loro, visto che la sorgente citata non conferma, ne smentisce.

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        • conogelato
          Candle in the wind

          • 17/07/06
          • 66028

          #559
          Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
          ma la missione va avanti se c'è amore, rispetto e comunione d'intenti.
          Se dio per primo vuole costruire qualcosa, qualcosa di bello, che costruisce con una coppia incrinata?
          L'indissolubilità oltre che diventare un sopruso divino nei confronti delle persone diventa anche un tirarsi la zappa sui piedi.
          Ma poi torniamo al solito problema cioè che dio di amore è uno che permette l'infelicità delle persone e lo fa attraverso costrizioni, regole fisse ed indiscutibili.
          Per chi ha fede, l'indissolubilità è l'imprinting, il marchio di fabbrica del Matromonio vissuto nell'ottica di Dio.
          Per chi non ha fede, come dici te, solamente un sopruso.

          Le cose si recuperano, Vega. Gettare la spugna alle prime incomprensioni, denota soltanto superficialità. Desiderio di porsi dinanzi agli ostacoli…semplicemente non affrontandoli.

          E comunque: Vuoi vivere un Matrimonio Cristiano? L’indissolubilità, la fedeltà e la tenacia ne sono elementi imprescindibili. Fondanti!

          Vuoi vivere un Matrimonio non Cristiano? Sepàrati, divorzia…ricomincia ogni volta con un partner diverso: Macchè Dio e non Dio! Lo sai soltanto te quel che è bene e quel che è male.
          amate i vostri nemici

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          • conogelato
            Candle in the wind

            • 17/07/06
            • 66028

            #560
            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
            assurdo è farli crescere in un clima degradato di tregua armata o, peggio, di sopraffazione del soggetto forte su quello debole e rassegnato, come è spesso la regola; bell'insegnamento e imprinting dai ai figli così !


            giusto; è esattamente quello che fa il coniuge che vuol trattenere nei confronti di quello che non vuole restare; egoismo, violenza;
            la riprova di questa violenza è che spessissimo viene agita; non è la donna che lascia ad uccidere, ma l'uomo che perde il comando e non è educato a questa circostanza della vita, non ha un limite al proprio ego;
            i figli devono vivere in un ambiente amorevole e sereno, come potrebbe essere una nuova famiglia, non nel degrado di una coppia sfasciata;


            ma questo "soli e insoddisfatti" lo dici tu; che ne sai ? il mondo è pieno di nuove famiglie felicissime e armoniose, nate sulle ceneri di grandi sbagli, spesso compiuti per l'inesperienza che quella stessa dottrina che perori promuove;

            vabbè, pazienza; tanto queste idee le sostengono solo i preti; alla riprova dei fatti, almeno in Occidente, più o meno prevale il buon senso;

            certo che è raccapricciante trovare ancora gente che tra le righe sancisce la legittimità del trattenere chi non vuole, di solito il più debole, di solito le donne; vede retro.
            Lo dico semplicemente perché ci abbiamo a che fare continuamente, coi problemi di coppia: La gente viene da noi portandosi dietro il fardello di vite sfasciate. Sfasciate dall’annosa e faticosa ricerca “della persona giusta”. Quando invece il problema stà a monte, stà dentro di loro…nella loro incapacità di accettare la vita, la storia, gli altri! Risulta del tutto inutile e pleonastico “allargare” le famiglie, proporne nuovi “tipi e generi” se non si decide seriamente come cercarla, la vera Felicità. Che stà nell’amare piuttosto che nell’essere amati. Nel donare piuttosto che nel ricevere.
            amate i vostri nemici

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            • Pazza_di_Acerra
              люблю беспокоиться
              • 09/12/09
              • 28840

              #561
              Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
              Mettici in conto anche l'Io, non solo dio. Quando uno pur di accaparrarsi un pò di considerazione e rispetto si appella a regole e regoline castranti e non opponibili, si fa promotore di certe idee sulle donne e di loro sottomissione al maschio e cerca di creare un certo tot di dipendenza altrui verso di sè, è quasi impossibile pensare di sfuggire a certi quesiti. Poi c'è pure il pallino di ritrovarsi soli.
              Dietro le scuse dei figli e del dispiacere dei genitori separati, delle tiritere su dio, gesù, la missione, l'amore, i ruoli ed i carismi e tutto l'infiocchettare c'è
              solo la persona che tira fuori questi discorsi e basta.
              Hai ragione, ma la cosa più grottesca sta proprio in quella domanda: "Se l'amore finisce è cosa buona e giusta separarsi?". Una persona normodotata potrebbe rispondere che non solo è buono e giusto, ma anche auspicabile, ma con Cono siamo veramente ai confini della realtà.
              semel in anno licet insanire, cotidie melius

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              • Vega
                Opinionista

                • 04/05/05
                • 17951

                #562
                Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                Per chi ha fede, l'indissolubilità è l'imprinting, il marchio di fabbrica del Matromonio vissuto nell'ottica di Dio.
                Per chi non ha fede, come dici te, solamente un sopruso.

                Le cose si recuperano, Vega. Gettare la spugna alle prime incomprensioni, denota soltanto superficialità. Desiderio di porsi dinanzi agli ostacoli…semplicemente non affrontandoli.

                E comunque: Vuoi vivere un Matrimonio Cristiano? L’indissolubilità, la fedeltà e la tenacia ne sono elementi imprescindibili. Fondanti!

                Vuoi vivere un Matrimonio non Cristiano? Sepàrati, divorzia…ricomincia ogni volta con un partner diverso: Macchè Dio e non Dio! Lo sai soltanto te quel che è bene e quel che è male.
                Ma il marchio di fabbrica dovrebbe stare sul "prodotto" buono e visto che parliamo di dio, dovrebbe essere lui il primo a volere un prodotto buono, a dire che la missione ed il fine si raggiungono quando la coppia funziona.
                Ti richiedo quindi cosa costruisce dio attraverso due persone che non stanno bene insieme e che cosa ne viene a lui?
                Ancora non ho capito l'utilità per dio e per le coppie di unioni indissolubili. Parli solo di come si dovrebbero superare le difficoltà, di dio che vuole così, che con Gesù si supera tutto ecc... ma il pregio, il fine, il bene di unioni coatte ed infelici dov'è?
                Il sopruso c'è e viene proprio da quel dio che dice di amarci e volere il nostro bene ma poi ci costringe a vivere in unioni non adatte.
                Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                • axeUgene
                  Opinionista

                  • 17/04/10
                  • 24578

                  #563
                  Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                  Lo dico semplicemente perché ci abbiamo a che fare continuamente, coi problemi di coppia: La gente viene da noi portandosi dietro il fardello di vite sfasciate. Sfasciate dall’annosa e faticosa ricerca “della persona giusta”.
                  beh, stai dicendo che se due persone sono astrattamente proiettate ad "amare" qualcuno su cui sono state proiettate delle aspettative, qualsiasi persona è quella giusta e non ci sono differenze;

                  forse in parte non hai nemmeno torto, ma in astratto; una specie di matrimonio per procura in cui il procuratore sarebbe Gesù, come comune denominatore e garante;
                  forse, per un certo tipo di credenti la cosa può anche funzionare, esattamente come funzionano in certe sette;
                  e posso anche capire che chi vive in quel modo auspichi che così facciano anche gli altri;

                  ma nella realtà concreta la regola dell'indissolubilità sancisce solo il potere del più forte;

                  tu ed io siamo a Roma, io ho l'auto e decidiamo di andare a Milano per un concerto; verso Firenze, tu hai nostalgia di casa; mi dici: ti pago benzina e autostrada fino a Milano, ma lasciami in SMN che prendo il treno per Empoli; e io invece mi impunto e prosieguo per Bologna;
                  visti dal di fuori, siamo d'accordo; la realtà è che tu hai subito la mia violenza e non sei andato a casa; io ho coltivato il tuo rancore quando sarei comunque potuto andare al concerto per i fatti miei, risparmiandomi quello stress da carceriere;

                  Risulta del tutto inutile e pleonastico “allargare” le famiglie, proporne nuovi “tipi e generi” se non si decide seriamente come cercarla, la vera Felicità. Che stà nell’amare piuttosto che nell’essere amati. Nel donare piuttosto che nel ricevere.
                  beh, io esisto - e, come me, centinaia di milioni di persone - perché si è prodotta una "nuova famiglia"; i miei stanno insieme da quasi 60 anni, ma per te questa è una soluzione inutile e pleonastica
                  c'è del lardo in Garfagnana

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                  • meogatto
                    Opinionista
                    • 06/02/16
                    • 5192

                    #564
                    Solo per i ricchi il matrimonio e' solubile
                    Lasci una moglie e ti sposi una rata insostenibile.

                    Pero' e' risolvibile in parte, convivi

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                    • nahui
                      Astensionista

                      • 05/03/09
                      • 21040

                      #565
                      Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                      Solo per i ricchi il matrimonio e' solubile
                      Lasci una moglie e ti sposi una rata insostenibile.

                      Pero' e' risolvibile in parte, convivi
                      Eh, mica hai tutti i torti
                      La maggior parte delle coppie in crisi non rimane unita per Gesù, ma per il mutuo. Fanno i conti e tirano avanti. Anche per questo le tiritere di Cono sulla "leggerezza" delle separazioni non hanno senso: quando due persone arrivano a separarsi è perché proprio non si sopportano più. Vi sembrerà un paragone stupido, ma ho testato questa cosa durante le liti con la mia compagna di stanza: io tenevo moltissimo a quella stanza, ci stavo bene, ero affezionata ad una serie di cose, tutte le mie comodità e la mia riservatezza. Ma di fronte ad una conflittualità davvero grave, tutto perde di senso, molli anche le cose a cui tieni di più, casa, soldi, te ne freghi proprio, ma non perché sei leggero, ma perché diventa questione di vita o di morte, ed è sacrosanto scegliere la vita, pure sotto i ponti.
                      Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
                      (George Bernard Shaw)

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                      • crepuscolo
                        Opinionista
                        • 08/10/07
                        • 24570

                        #566
                        Il fatto inoltre è, mettendola in termini spirituali, che ci si salva da soli mica in coppia. Scusa dopo che ti sei separato in vita dovresti ritrovarti con il o la i gli le partner anche dopo morto? E' abbastanza ironico; inoltre essendo cristiano non credo che Gesù l'abbia mai detto; questo non salvarsi in gruppo vale anche per l'assassino e l'assassinato, pensa che cosa vorrebbe significare stare eternamente insieme.

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                        • conogelato
                          Candle in the wind

                          • 17/07/06
                          • 66028

                          #567
                          Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                          Hai ragione, ma la cosa più grottesca sta proprio in quella domanda: "Se l'amore finisce è cosa buona e giusta separarsi?". Una persona normodotata potrebbe rispondere che non solo è buono e giusto, ma anche auspicabile, ma con Cono siamo veramente ai confini della realtà.
                          Sono in buona compagnia: Provvidenzialmente, direi.



                          “Chi si sposa nel Sacramento dice: «Prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita». Gli sposi in quel momento non sanno cosa accadrà, non sanno quali gioie e quali dolori li attendono. Partono, come Abramo, si mettono in cammino insieme. E questo è il matrimonio! Partire e camminare insieme, mano nella mano, affidandosi alla grande mano del Signore. Mano nella mano, sempre e per tutta la vita! E non fare caso a questa cultura del provvisorio, che ci taglia la vita a pezzi!

                          Con questa fiducia nella fedeltà di Dio si affronta tutto, senza paura, con responsabilità. Gli sposi cristiani non sono ingenui, conoscono i problemi e i pericoli della vita. Ma non hanno paura di assumersi la loro responsabilità, davanti a Dio e alla società. Senza scappare, senza isolarsi, senza rinunciare alla missione di formare una famiglia e di mettere al mondo dei figli. – Ma oggi, Padre, è difficile… -. Certo, è difficile. Per questo ci vuole la grazia, la grazia che ci dà il Sacramento! I Sacramenti non servono a decorare la vita – ma che bel matrimonio, che bella cerimonia, che bella festa!… Ma quello non è il Sacramento, quella non è la grazia del Sacramento. Quella è una decorazione! E la grazia non è per decorare la vita, è per farci forti nella vita, per farci coraggiosi, per poter andare avanti! Senza isolarsi, sempre insieme. I cristiani si sposano nel Sacramento perché sono consapevoli di averne bisogno! Ne hanno bisogno per essere uniti tra loro e per compiere la missione di genitori. “Nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia”. Così dicono gli sposi nel Sacramento e nel loro Matrimonio pregano insieme e con la comunità. Perché? Perché si usa fare così? No! Lo fanno perché ne hanno bisogno, per il lungo viaggio che devono fare insieme: un lungo viaggio che non è a pezzi, dura tutta la vita! E hanno bisogno dell’aiuto di Gesù, per camminare insieme con fiducia, per accogliersi l’un l’altro ogni giorno, e perdonarsi ogni giorno! E questo è importante! Nelle famiglie sapersi perdonare, perché tutti noi abbiamo difetti, tutti! Talvolta facciamo cose che non sono buone e fanno male agli altri. Avere il coraggio di chiedere scusa, quando in famiglia sbagliamo…

                          amate i vostri nemici

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                          • conogelato
                            Candle in the wind

                            • 17/07/06
                            • 66028

                            #568
                            Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                            Ma il marchio di fabbrica dovrebbe stare sul "prodotto" buono e visto che parliamo di dio, dovrebbe essere lui il primo a volere un prodotto buono, a dire che la missione ed il fine si raggiungono quando la coppia funziona.
                            Ti richiedo quindi cosa costruisce dio attraverso due persone che non stanno bene insieme e che cosa ne viene a lui?
                            Ancora non ho capito l'utilità per dio e per le coppie di unioni indissolubili. Parli solo di come si dovrebbero superare le difficoltà, di dio che vuole così, che con Gesù si supera tutto ecc... ma il pregio, il fine, il bene di unioni coatte ed infelici dov'è?
                            Il sopruso c'è e viene proprio da quel dio che dice di amarci e volere il nostro bene ma poi ci costringe a vivere in unioni non adatte.
                            Non costringe nessuno: Propone!

                            Ti dice: “Vuoi essere felice? Fìdati di me. Sempre. Nella buona e nella cattiva sorte. Nella gioia e nel dolore. Nella salute e nella malattia.”



                            Troppo esigente? No problem, my dear. Rimani libera di seguire altri…altre vie…altre strade….solo ed esclusivamente te stessa senza che nessuno ti dica niente.
                            amate i vostri nemici

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                            • conogelato
                              Candle in the wind

                              • 17/07/06
                              • 66028

                              #569
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              beh, stai dicendo che se due persone sono astrattamente proiettate ad "amare" qualcuno su cui sono state proiettate delle aspettative, qualsiasi persona è quella giusta e non ci sono differenze;

                              forse in parte non hai nemmeno torto, ma in astratto; una specie di matrimonio per procura in cui il procuratore sarebbe Gesù, come comune denominatore e garante;
                              forse, per un certo tipo di credenti la cosa può anche funzionare, esattamente come funzionano in certe sette;
                              e posso anche capire che chi vive in quel modo auspichi che così facciano anche gli altri;

                              ma nella realtà concreta la regola dell'indissolubilità sancisce solo il potere del più forte;

                              tu ed io siamo a Roma, io ho l'auto e decidiamo di andare a Milano per un concerto; verso Firenze, tu hai nostalgia di casa; mi dici: ti pago benzina e autostrada fino a Milano, ma lasciami in SMN che prendo il treno per Empoli; e io invece mi impunto e prosieguo per Bologna;
                              visti dal di fuori, siamo d'accordo; la realtà è che tu hai subito la mia violenza e non sei andato a casa; io ho coltivato il tuo rancore quando sarei comunque potuto andare al concerto per i fatti miei, risparmiandomi quello stress da carceriere;


                              beh, io esisto - e, come me, centinaia di milioni di persone - perché si è prodotta una "nuova famiglia"; i miei stanno insieme da quasi 60 anni, ma per te questa è una soluzione inutile e pleonastica
                              Dio ama tutti allo stesso modo! E per tutti ha la straordinaria capacità di scrivere diritto anche nelle nostre righe storte e scombinate…..

                              L’Amoris Laetitia lo sottolinea a più riprese. Non è che chi ha subìto ferite, dalla vita matrimoniale, venga automaticamente escluso dalla Misericordia di Dio:



                              “Le sue circa 200 pagine, con 325 paragrafi, appaiono segnate da un più intenso slancio verso la bellezza dell’amore e meno preoccupate di elencare indicazioni normative. Che non vuol dire accantonare il magistero precedente, anzi, ma adeguare saggiamente teologia e pastorale familiare alle esigenze di una realtà che negli ultimi quattro decenni ha conosciuto profonde variazioni culturali, con nuovi modelli antropologici, nuovi stili di vita, nuove concrete esigenze imposte, tra l’altro, dalla crisi economica, dalla globalizzazione, dall’emergenza ambientale, dall’immigrazione e da tanto altro ancora.

                              La luce del suo amore illumina ogni uomo e ogni donna che danno forma all’amore familiare. E, proprio perché emanazione della gioia che deriva da questo amore, anche quello coniugale non può che risultare colmo di gioia e di letizia. Il compimento di quell’alleanza trova fondamento nel sacramento del matrimonio indissolubile, ma – come già emerso dalla Relazione sinodale – non esclude altre forme, come le convivenze, che devono trovare ancora piena realizzazione. Oppure che devono essere accompagnate lungo una via discretionis di verifica e perdono, come i divorziati risposati. Un percorso che richiede gradualità, pazienza e amore, soprattutto quando si tratta di abbracciare e recuperare le tante fragilità causate da un impoverimento di quell’amore. Ecco perché le parole chiave del nuovo testo di Francesco rimangono accoglienza, misericordia, accompagnamento, integrazione.”



                              amate i vostri nemici

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                              • nahui
                                Astensionista

                                • 05/03/09
                                • 21040

                                #570
                                Quando due sposi arrivano ad odiarsi è bene che si lascino. Non semplici disaccordi, odio. E' qualcosa di tossico per l'anima Cono.
                                Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
                                (George Bernard Shaw)

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