Ma è così cattiva, poi, la morte?

**crepuscolo** · 01-02-2017, 08:33

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ti pare immaginabile la circostanza in cui Gesù preannuncia a Pietro che egli Lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno e ciò non avviene, perché Pietro "sorprende" il sapere divino, si sottrae al copione e lo smentisce ?

ma Dio avrebbe saputo che Pietro si sarebbe sottratto

, a me sembra una forma di ragionamento circolare.

**axeUgene** · 01-02-2017, 08:48

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ma Dio avrebbe saputo che Pietro si sarebbe sottratto

, a me sembra una forma di ragionamento circolare.

in quel caso, non sarebbe sottrarsi, e la profezia onnisciente sarebbe stata diversa.

**crepuscolo** · 01-02-2017, 08:55

Quindi difronte all'onniscenza non ci si può sottrarre. Non ti sembra un po' strano? Io penso che difronte alla predestinazione luterana non si esce. A mio avviso gli addendi della discussione non sono appropriati per arrivare ad una somma risolutiva. A questo punto mi chiedo che cos'è il tempo e come funziona.

**axeUgene** · 01-02-2017, 12:08

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Quindi difronte all'onniscenza non ci si può sottrarre. Non ti sembra un po' strano?

no, anzi, è evidente;
il punto è che fraintendi l'onniscienza come causa, mentre è solo il presupposto logico:
se - e sottolineo il "se" - tu la postuli, è inevitabile che nulla di ciò che Dio conosce - cioè tutto, tutte le azioni umane - può avvenire in modo diverso da come Dio già sappia fin dal primo istante; non può esserci la libertà di smentire quel copione, così come se guardi una partita in differita - poniamo Juve-Toro 2-0 - non può determinarsi un risultato diverso da quello che è noto a chi l'abbia vista in diretta; e tantomeno sperare di sovvertire la decisione dell'arbitro che ha regalato due rigori ai gobbi

cioè, per il dio onnisciente tutto è già accaduto sin dal primo istante, e niente può sovvertire ciò che è già nella Sua mente come reale;

Io penso che difronte alla predestinazione luterana non si esce.

questo perché la leggi da cattolico, come limitazione della libertà;

io questo lo capisco, perché l'operazione teologica luterana è molto complessa e dispiega i suoi effetti in una concatenazione che richiede una certa attenzione, soprattutto se una persona si muove nel quadro psicologico vecchio;

in realtà, quelle teologie - protestante e cattolica, ma anche quella ebraica - a livello "alto", tendono ad assomigliarsi; non così a livello di atteggiamento quotidiano;

la predestinazione, che in effetti è poi una conseguenza calvinista del servo arbitrio, non incide davvero nella realtà; serve a sottrarre Dio dal coinvolgimento negoziale nelle vicende umane; ma non è una crudeltà;

nella concezione luterana la misericordia divina si è già compiuta con Cristo - il paradiso è qui, ora - e il Giudizio è qualcosa che non deve preoccupare l'uomo come qualcosa di influenzabile; nel senso che non c'è nulla che si possa ottenere o temere al di fuori di quanto possiamo noi, liberamente, manifestare per gratitudine;
viene ribaltato l'antico timore di Dio - ovviamente, il processo è graduale e dagli aspetti controversi - ed è l'uomo stesso che si premia o si castiga con la stessa virtù o lo stesso peccato;
è lui stesso il giudice delle sue azioni, poiché Cristo si è manifestato alla sua coscienza e lo ha - ora, sì - pienamente elevato a sua immagine e somiglianza, parte della divinità così come Gesù è anche uomo;

al contrario, e per motivi in origine squisitamente politici latu sensu, ma anche culturali, il cattolicesimo non ha tagliato il cordone ombelicale dell'antica psicologia pagana della soggezione ad un totem, che fosse il dio-natura a cui chiedere e sacrificare, che viene sostituito dal vicario e dal clero intermediario, dispensatore di rassicurazioni e assoluzioni che nessuno in ambito protestante potrebbe sostituire all'operato della coscienza.

**crepuscolo** · 01-02-2017, 14:16

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no, anzi, è evidente;
il punto è che fraintendi l'onniscienza come causa, mentre è solo il presupposto logico:
se - e sottolineo il "se" - tu la postuli, è inevitabile che nulla di ciò che Dio conosce - cioè tutto, tutte le azioni umane - può avvenire in modo diverso da come Dio già sappia fin dal primo istante; non può esserci la libertà di smentire quel copione,

Fermiamoci un attimo a questo punto poiché mi chiedo che senso abbia la vita. Se il narratore ha già individuato i personaggi della sua storia nulla può essere cambiato compresi i lettori, se ci sono, infatti leggendo, anche i lettori si sentiranno parte della trama del narratore. Ma così non si risolve niente ed è pure inutile parlare, tanto se parlo o taccio sembrerebbe che sia la stessa cosa. Anche se fosse tutto illusione sarebbe inutile anche illudersi poiché quel Dio onnisciente è padrone anche delle nostre illusioni. Non c'è più comunicativa, ed anche se Dio non ci fosse non cambierebbe nulla poiché saremmo determinati dai nostri geni e predeterminati dai nostri progenitori che a loro vita erano determinati dai loro nonni e bisnonni

. Allora sarebbe bene gridare: la libertà non esiste, io sono un pezzo ( non quello che può venire in mente

)di un pezzo di un pezzo di qualcosa o qualcuno che a sua volta è pezzo di qualcosa o qualcuno che è venuto prima. Per questo insisterei nella definizione del tempo dato che neanche la scienza usa definizioni convincenti.

**axeUgene** · 01-02-2017, 16:13

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Fermiamoci un attimo a questo punto poiché mi chiedo che senso abbia la vita. Se il narratore ha già individuato i personaggi della sua storia nulla può essere cambiato compresi i lettori, se ci sono, infatti leggendo, anche i lettori si sentiranno parte della trama del narratore. Ma così non si risolve niente...

ah, non lo dire a me; sfonderesti una porta aperta;

non sono mica io che postulo un dio creatore e giustiziere, e quindi non ho certo l'esigenza di raccontarlo in modo da rendere tutta la cosa credibile;

se però ti riferisci alla descrizione del servo arbitrio, le cose non stanno così: poiché, in quella prospettiva, l'uomo è chiamato alla gratitudine e all'attività conseguente, segnata dalla libertà e dalla responsabilità, perché nessuno più interviene dopo che Gesù ti ha dato le chiavi;

tu sei già salvo e sta a te curare questa pianta, migliorare il mondo; se lo fai, è il tuo paradiso; altrimenti, può diventare il tuo inferno; ma non otterrai nulla da nessuna autorità che ti promette, in cambio di obbedienza; e nel contempo, nessuna autorità può opprimerti in questo modo, promettendoti indulgenza se obbedirai;
non è una conseguenza da poco, eh...

**crepuscolo** · 01-02-2017, 16:38

Alla mia età è ormai quasi impossibile che io possa migliorare il mondo; caso mai posso migliorare me stesso presupponendo che così migliori anche l'ambiente in cui vivo. Sull'aspetto dell'obbedienza mi sento alquanto ribelle e qualsiasi imposizione mi va stretta come l'indossare un vestito ritirato; di regola ubbidisco soltanto alla mia coscienza che è quella alla quale rendo veramente conto e che spesso proprio per questo mi mette in crisi quando sgarro. Ho in mente un Dio indefinibile ma allo stesso tempo cerco di immedesimarmi in un certo Cristo assai concreto ed esigente nei miei confronti. Non ho problemi di paradisi o inferni, quelli non sono i miei problemi, ognuno è libero di fare quello che gli va, come suggeriva Tenco, l'importante è che non leda l'altrui, altrettanto preziosa, libertà. Quella di curare la pianta è una buona similitudine, nel Medio Evo il paradiso era inteso come un bel giardino, in fondo è un ritorno all'Eden primordiale con in più il vantaggio che ormai i serpenti da noi sono in via di estinzione anche se rimangono delle belle razze di vipere.

.

**axeUgene** · 01-02-2017, 17:04

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Alla mia età è ormai quasi impossibile che io possa migliorare il mondo; caso mai posso migliorare me stesso presupponendo che così migliori anche l'ambiente in cui vivo.

probabile; lo sai tu, comunque;

Sull'aspetto dell'obbedienza mi sento alquanto ribelle e qualsiasi imposizione mi va stretta come l'indossare un vestito ritirato; di regola ubbidisco soltanto alla mia coscienza che è quella alla quale rendo veramente conto e che spesso proprio per questo mi mette in crisi quando sgarro.

la tua personale disobbedienza, o esercizio di libertà, è una cosa diversa dalla rivendicazione della libertà di tutti, quale principio generale;
se io mi ritaglio uno spazio personale di libertà in un regime dittatoriale, magari con qualche espediente o in modo scaltro, non sono un paladino della libertà e non contesto il principio autoritario;

Ho in mente un Dio indefinibile ma allo stesso tempo un certo cristo assai esigente nei miei confronti. Non ho problemi di paradisi o inferni, quelli sono problemi personali, ognuno è libero di fare quello che gli va...

questo è un ambito di tua esclusiva sovranità, su cui non ho nulla da eccepire;
io intervengo solo se l'esposizione implica un giudizio di valore che diventa pubblico, sottintende il maggior pregio di un'idea o comportamento anziché un altro, e riconduce questo valore ad un fondamento divino;
anche in quel caso per me l'opinione è inviolabile; ma se il sistema di idee su cui quella è formulata in pubblico è incoerente, allora lo faccio presente, dal momento che il maggior valore implica un disvalore di chi si orienta altrimenti.

**Arcobaleno** · 01-02-2017, 19:09

Io vorrei aggiungere che considero ingenuo chi, in caso di violazione delle normative umane, non osa appellarsi davanti agli uomini alle presunte colpe divine, mentre invece è convinto di potersi giustificare davanti a Dio attribuendogli delle colpe.
Questa è ingenuità.

**meogatto** · 01-02-2017, 19:30

Non ha molto senso porre ad un ordinamento civile e laico questioni attinenti alla fede.
Per altro verso non mi sembra che qui nessuno si discolpi in un contesto trascendentale non suo, si discute solo sulla costruzione logica con cui i vari credenti dei diversi dii hanno costruito il modello culturale del loro ipotetico mondo di dio.

**conogelato** · 02-02-2017, 07:42

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

Cono, io sono davvero affascinato dalla rimozione della questione che pongo;

il passo che proponi è una sorta di confortorio - il male non prevarrà - ma non una spiegazione;

non posso credere che tu sia tanto incapace da non comprendere la questione che ho posto; è come se tu rifiutassi di mettere a sistema due equazioni in cui l'incognita è incompatibile;

il tuo ragionamento le esamina a se stanti, e allora funzione; in una Dio è onnipotente e onnisciente;
nell'altra l'uomo è creato libero;
ma se le metti insieme a sistema, l'una nega l'altra; perché se l'uomo è creato libero di peccare in un sistema originariamente inteso da Dio, anche quel peccato deve essere noto in origine, poiché Dio è onnisciente, e inteso in origine, poiché Dio è onnipotente;

il suffisso "onni" vuol dire tutto; non puoi limitare Dio;
ma questo significherebbe che qualsiasi tua azione, buona o cattiva, realizza il disegno divino originariamente inteso, e pertanto non può essere censurabile;

se, al contrario, tu postuli una libertà umana di sottrarsi ad un copione già scritto, smentisci l'onniscienza divina e limiti Dio;
ti pare immaginabile la circostanza in cui Gesù preannuncia a Pietro che egli Lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno e ciò non avviene, perché Pietro "sorprende" il sapere divino, si sottrae al copione e lo smentisce ?
poteva Dio non sapere in anticipo della disobbedienza di Adamo o del delitto di Caino ed assistere impotente a quella in qualità di prefetto creatore onnipotente ed onnisciente ?

capisci che è come se tu fossi il regista di un film in cui prevedi un cattivo nel copione, e poi mandassi sotto processo l'attore cui hai affidato quella parte nella vita reale: Toni Sperandeo che si becca l'ergastolo per tutte le volte che ha impersonato il mafioso palermitano nelle fiction televisive

se io fossi onnipotente, e quindi avessi la libertà assoluta di decidere tutto - tutto vuol dire TUTTO, non molte cose - incluse le tue azioni, la tua facoltà di porle in essere, tu non potresti essere libero;
poniamo che tu voglia raccontare una parabola ai tuoi bambini catechizzandi ed io non voglia: se io sono onnipotente te lo impedisco, oppure no; in ogni caso, la tua libertà di agire è sottoposta alla mia volontà; in diritto, si chiamerebbe mera potestà;
la tua vera libertà, al contrario, presupporrebbe una mia limitatezza, l'impotenza a vincolarti o condizionarti, smentendo la qualità di onnipotenza; se tu fossi libero solo nella misura in cui sta bene a me, quella non sarebbe libertà, ma illusione;

questo è semplicissimo; ed è altrettanto affascinante osservare la capacità umana di rimuovere la contraddizione e imporsi la cecità.

Non esiste contraddizione alcuna, te lo ripeto. A meno che anche a te sarebbe piaciuto di più nascere marionetta. Automa. Robot.

Dio non si impone all’Uomo: Vuol essere scelto. La differenza è sostanziale, Axe. Fondamentale!

**Vega** · 02-02-2017, 08:05

Bene. Ma non potete più venire a raccontare che la presenza del male è solo causata dall'uomo e dal diavolo quando c'è anche lo zampino di dio.

**axeUgene** · 02-02-2017, 08:15

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Non esiste contraddizione alcuna, te lo ripeto. A meno che anche a te sarebbe piaciuto di più nascere marionetta. Automa. Robot.

tu ripeti il mantra per cui non ci sarebbe contraddizione, ma non sai spiegare il semplicissimo quesito; fai come nella barzelletta su come fanno ad entrare 4 elefanti in una 500: due davanti, e due dietro

quello che può piacere a me o a te non rileva in nessun modo, a meno di non confessare che tutto il costrutto teologico non è tarato sulla fede in una verità che si vuole affermare come oggettiva, e che pertanto dovrebbe argomentare una coerenza di sistema, ma su quello che piace a te o a me;

in quel caso, potremmo essere d'accordo; ma capisci bene che su una cosa del genere hai poco da precettare su presunte volontà divine e relativi precetti, che ognuno elabora a suo piacimento;

Dio non si impone all’Uomo: Vuol essere scelto. La differenza è sostanziale, Axe. Fondamentale!

guarda che con questi proclami infarciti di maiuscole non dici nulla; anzi, ogni volta ribadisci l'incapacità di esprimere un'idea sensata;

se Dio è onnisciente, sa ogni cosa, così come, nell'esempio che ti ho fatto, conosceva i comportamenti futuri di Pietro, è ovvio che non è pensabile che l'uomo sia libero di deviare dal copione, come è impensabile che Pietro o Giuda smentissero le profezie di Gesù; altrimenti, verrebbe meno l'onniscienza, poiché Dio sarebbe ignaro dell'avvenire, delle scelte umane;

via Cono; sei una persona intelligente e certamente dotato di capacità logiche; qui si tratta di una questione elementare, per niente difficile da comprendere, soprattutto se espresso nella sua essenzialità;
non posso credere che tu insista ad affermare che 2 + 2 = 5 e voglia gettare nel ridicolo argomenti che ti sono così cari.

**crepuscolo** · 02-02-2017, 12:22

Partendo da Dio e ritornando a Dio il tuo discorso regge e non fa una grinza: se Dio sa che Giuda tradirà, Giuda deve per forza tradire. Ma partendo da Dio e ritornando a Dio con Gesù di mezzo le cose, a mio avviso cambierebbero un pochino e tutto potrebbe tornare se pensiamo che in Gesù Dio possa rinunciare all'onniscenza ( un atto di fiduciosa spoliazione a favore del figlio) ;ma non solo, Gesù potrebbe rappresentare anche una variabile alla precedente onniscenza. E' vero che Dio pensava al rinnegamento di Pietro ma Gesù interferisce e mette sull'avviso Pietro salvandolo; può darsi che senza quelle parole rivolte da Gesù a Pietro, Pietro non si sarebbe pentito e magari nella testa di Dio Pietro sarebbe stato perso.

**axeUgene** · 02-02-2017, 12:59

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Partendo da Dio e ritornando a Dio il tuo discorso regge e non fa una grinza: se Dio sa che Giuda tradirà, Giuda deve per forza tradire. Ma partendo da Dio e ritornando a Dio con Gesù di mezzo le cose, a mio avviso cambierebbero un pochino e tutto potrebbe tornare se pensiamo che in Gesù Dio possa rinunciare all'onniscenza ( un atto di fiduciosa spoliazione a favore del figlio) ;ma non solo, Gesù potrebbe rappresentare anche una variabile alla precedente onniscenza. E' vero che Dio pensava al rinnegamento di Pietro ma Gesù interferisce e mette sull'avviso Pietro salvandolo; può darsi che senza quelle parole rivolte da Gesù a Pietro, Pietro non si sarebbe pentito e magari nella testa di Dio Pietro sarebbe stato perso.

ipotesi fantasiosa, un po' troppo;
la salvezza di Pietro sta nel pentimento, che non cambia certo per l'eventualità di essere stato avvisato; e allora, al povero Giuda non poteva essere data la stessa opportunità, parlandogli direttamente ?
resta che l'avviso di Gesù smentisce quel presupposto che ipotizzi, di un Gesù che abbia rinunciato all'onniscienza; infatti, sa, e parla;

mettendo per un attimo da parte la consustanzialità trinitaria, resta Dio, che certamente sa e non può essere contraddetto da un agire umano diverso;
Dio non può sapere ad un certo momento, magari per una soffiata di Travaglio che ha avuto un'indiscrezione dal magistrato

se Dio sa; sa dal primo istante della creazione, poiché nell'onnipotenza e onniscienza nulla può sfuggirGli o esserGli estraneo, indipendente dal Suo volere, in nessun momento;

se vuoi davvero postulare la libertà umana, devi rivedere tutto questo, e in modo credibile e logicamente coerente.

Ma è così cattiva, poi, la morte?

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