Ma è così cattiva, poi, la morte?

non capisco come tu possa attribuirmi illogicità su queste basi, dato che io non ho detto nulla del genere;

ho solo puntualizzato un arcinoto dilemma, che dovresti conoscere, tu avessi letto testi seri, e che riguarda il rapporto tra creazione e libero arbitrio;
guarda che 5 secoli fa ci si è spaccato il cristianesimo occidentale su 'sta cosa, che evidentemente ignori;...
ora, per me puoi tranquillamente continuare ad ignorare i fondamenti degli argomenti su cui scrivi; ma se hai la pretesa che quanto scrivi sia accreditato di un senso logico e coerente, pretendi troppo;

a me no, ma nella logica della creazione non solo è possibile, ma inevitabile;

Dio è onnipotente e onnisciente dal primo istante e fino alla fine dei tempi;
onnisciente significa che sa tutto, tutto ciò che accadrà;

se l'uomo fosse davvero libero, vorrebbe logicamente dire che nell'istante prima dell'azione umana Dio non sa, cioè che non è dominus di quanto avverrà nel creato ad opera delle Sue creature;
guarda che questa è una logica che comprende chiunque; non la puoi mica aggirare; anche perché riguarda tutti i concetti connessi, come quello del Disegno, del Giudizio, ecc...
se neghi questo, fai saltare tutto il resto;

se il sacrificio del Figlio è nel disegno, questo presuppone la necessità del male e dei suoi agenti che lo compiono, e che tutto ciò sia noto a Dio; noto e inteso;
altrimenti non c'è un Disegno divino;

ma nemmeno per idea è logica, se Dio è onnipotente, perché in tal caso potrebbe fermarli;
l'eventuale libertà umana è sempre il frutto di un ritrarsi divino, che nell'onniscienza contempla e intende il male, come necessità; ma allora, chi lo compie, non è imputabile; dannato forse sì, ma per predestinazione;

nota che non sto esponendo mie tesi bislacche, ma il succo - molto semplificato, perché non potrei dilungarmi - della critica luterana, cioè della metà del cristianesimo da 5 secoli;
se tu ne avessi una qualche contezza ti renderesti conto delle ingenuità che scrivi;

no; volendo evitare il male, a Dio sarebbe bastato lasciare l'essere umano nell'inconsapevolezza;
benissimo; questo coerente; lo è di meno, di conseguenza, la pretesa del clero di tradurre in precetti concreti una volontà che si afferma come non pienamente comprensibile;
ma questo non lo attribuisco a te, perché non ne abbiamo discusso;

io ho l'impressione che tu abbia poca dimestichezza non solo con nozioni elementari di filosofia, ma anche con la storia delle religioni;
argomenti con entusiasmo, e ciò fa anche simpatia; ma sembri aver preso qua e là idee da letture balzane, poiché mostri di ignorare i termini fondamentali di un dibattito teologico di secoli e secoli.

No, state andando completamente fuori strada, ragazzi: Dio è Onnipotente in modo ASSOLUTO! Tutto obbedisce al Suo volere: Anche il Male. Dice molto bene Arcobaleno. Esso è permesso solo in vista di un Bene maggiore….

Se proprio vogliamo parlare di limiti di Dio…ecco, il Suo “limite” più grande e più bello è che si lascia commuovere dall’Uomo. Che mille milioni di volte gli concede un’altra possibilità. Anche quando non la meriterebbe. Si lascia intenerire. Poiché è AMORE allo stato puro.

veramente, hai invertito le posizioni;
resta che se il male è permesso in vista di un bene maggiore, non può essere imputabile e giudicabile chi, con quel male, serva quel volere divino;
quindi, va a farsi friggere tutto il senso della precettistica;
come Gesù sapeva che sarebbe stato tradito, e sapeva in dettaglio come Pietro l'avrebbe rinnegato tre volte prima del nuovo giorno, Dio conosce ogni cosa e pensiero futuro, poiché ha scritto il copione;
e siccome è onnipotente e Autore di tutto, a fortiori ogni accadimento o azione umana è Sua volontà; ma questo esclude automaticamente il "peccato" come responsabilità;

si può infantilmente fingere di non capire, fischiettare con aria indifferente, ripetendo a pappagallo mantra che non si sanno argomentare, ma l'effetto è pissero, anche perché ignora tanti secoli di teologia e filosofia, nonché uno scisma che ha spaccato in due lo stesso cristianesimo su questo punto;
è un po' come se un sudamericano raccontasse la storia dei mondiali omettendo le vittorie delle quadre europee

Cono abbi pazienza e ragiona. Ci stiamo martellando da tempo sul perchè esiste il male e te ne esci con dio che lo comanda e con la solita tiritera del bene superiore.
Se la storiella avesse avuto inizio con un dio che aveva creato l' uomo organizzanzo un gioco a premi ti avrei potuto dare uj po' di ragione. Lo scopo di dio sarebbe creare degli esseri e vedere chi si merita il premio, mettendoci fra le opzioni pure il male.
Però la storiella è diversa, dio è buono, perfetto, è amore e non crea o non fa il male. Non è possibile conciliare questa figura divina, le sue caratteristiche e le sue intenzioni con quanto hai appena detto sopra. Se dio non crea il male non può esistere nella creazione e nemmeno fa in modo di mettercelo apposta.
Se è intenzionale non può esserci una totale colpa da riversare solo sulle creature che ha fatto.

Io la penso un po' pessimisticamente su questo... Posto il brano di un filosofo ateo e anticlericale, quindi provocatorio per sua natura per molti, però interessante...


92) Tutta la vita dei mortali, tutto ciò che avviene quaggiù, depone contro la libertà dell'uomo, contro la giustizia e la bontà di un presunto Dio

Chiamando i mortali alla vita, a quale giuoco crudele e periglioso la Divinità li costringe a giocare! Gettati in questo mondo senza il loro consenso, dotati di un carattere che essi non hanno scelto, animati da passioni e desideri ìnsiti nella loro natura, esposti a insidie che essi non hanno la forza di evitare, trascinati da eventi che non hanno potuto né prevedere né prevenire, gli sventurati esseri umani sono costretti a percorrere un cammino che li può condurre a supplizi orribili per violenza e durata.

Certi viaggiatori narrano che, in un paese dell'Asia, regna un sultano pieno di capricci e inflessibile nelle sue volontà più bizzarre. Per una strana mania, questo principe passa il proprio tempo seduto davanti a una tavola sulla quale sono posti tre dadi e un bòssolo. Una delle estremità della tavola è coperta da mucchi d'oro, destinati a eccitare la cupidigia dei cortigiani e dei popolani che stanno tutt'intorno. Il sultano, conoscendo il lato debole dei suoi sudditi, tien loro press'a poco questo discorso: «Schiavi! Io vi voglio bene. La mia bontà mira ad arricchirvi e a rendervi tutti felici. Volete questi tesori? Ebbene, sono vostri, cercate di appropriarvene. Che ciascuno, a suo turno, prenda in mano quel bossolo e quei dadi; chiunque avrà la fortuna di far sei con tutti e tre i dadi, sarà padrone del tesoro. Ma vi avverto che chi non riuscirà a raggiungere il numero richiesto sarà precipitato per sempre in un carcere oscuro, dove la mia giustizia esige che sia bruciato a fuoco lento». A questo discorso del monarca, i presenti, costernati, si guardano a vicenda: nessuno vuole esporsi a un tal rischio. «Come!», dice allora il sultano adirato, «nessuno si fa avanti per giocare? Ah no, questo non mi va a genio. La mia gloria esige che si giuochi. Voi giocherete, dunque. Lo voglio: obbedite senza replicare». È opportuno osservare che i dadi del tiranno son fatti in modo che, su centomila tiri, uno solo riesce: così il generoso monarca ha il piacere di vedere la sua prigione ben guarnita e le sue ricchezze ben di rado perdute. Mortali! Quel sultano è il vostro Dio; i suoi tesori sono il paradiso; la sua prigione è l'inferno; e in mano vostra sono i dadi.

(Paul Henri Thiry d'Holbach)

La teologia tradizionale è così

Se è onnisciente sapeva già che alcuni uomini, tramite libero arbitrio, avrebbero commesso molto male e sarebbero finiti all'inferno. Quindi era meglio che quel gruppo di uomini cattivi in futuro non fosse mai stato creato che farlo bruciare in eterno all'inferno? A meno che l'inferno non sia eterno ma per il cattolicesimo lo è (per l'ortodossia e certi protestanti no, ad esempio, e nemmeno secondo i teologi progressisti). Ma si cade nell'eresia origenista, scomunicata dalla chiesa.

Altro paradosso: Dio è onnipotente, quindi può creare un masso così pesante da non poterlo sollevare più? Se sì, non è onnipotente, se no, non lo è comunque.

La risposta dei teologi è che Dio sta sopra tutto, quindi non può contraddirsi mai, e non può creare il masso perché se lo potesse fare si contraddirebbe, in quanto nulla può essere sopra di lui, in pratica il rovesciamento della logica che pure gli stessi teologi scolastici "venerano".

Mi pare che ci si stia divertendo con i cosiddetti sofismi.
Tornando alla realtà, vorrei sapere se i giocatori qui presenti, quando salgono su un autobus senza biglietto, fanno come qualche giovane squattrinato che dice al controllore: Gesù Cristo ha già pagato per tutti.
Quando andate al supermercato, non pagate e ripetete quella frase?
Se lavorate e fate male o non fate ciò che dovreste fare, dite al capo che la colpa è di Dio che ha creato il male?
Se studiate e preparate male un esame, dite al professore che la colpa è di Dio e pretendete la promozione?
Se passate col rosso a un semaforo, reagite allo stesso modo col vigile urbano?

Non credo proprio che vi comportiate così stupidamente, però pretendete di farlo con Dio, dandogli la colpa del male, quando lui in tutte le sue rivelazioni ha invitato sempre tutti gli uomini a compiere il bene.

I vostri sofismi io li ho risolti così: Dio, conoscendo le conseguenze della creazione, ha riflettuto molto a lungo prima di procedere. Una volta trovata una via di salvezza, ha proceduto. Dio ha proceduto con una creazione buona, sapendo che allo stato latente, potenziale, non manifesto, esisteva il male. Per la legge dei grandi numeri era inevitabile che qualcuno disobbedisse a Dio e si volgesse al male, rendendolo reale e manifesto.
Dio non ha creato il male, ma con la creazione ha reso possibile il suo manifestarsi. I rimedi, però, ci sono e si vedranno i risultati solo a tempo debito, non prima.

io non di certo;
infatti, coerentemente non postulo un dio creatore, giudice onnipotente ed onnisciente;

è chi sostiene quella tesi a doverla spiegare in modo coerente; ma la teoria della libertà umana non lo consente;

ma questo non è possibile, perché vorrebbe dire che la creazione sarebbe imperfetta, che fa a pugni con la perfezione divina;
e con l'onniscienza; perché la circostanza che descrivi - un dio che riflette attentamente e accetta la possibilità del male - implica un'incertezza, e pertanto nega l'onniscienza;

le tue considerazioni sono di un'ingenuità colossale, a voler essere generosi;

spiegami: che libertà avrebbe avuto Pietro - lo stesso varrebbe per Adamo, o Giuda... - di non rinnegare Gesù tre volte prima del nuovo giorno ?
se fosse stato davvero libero, potendo smentire ciò che Gesù - e, ovviamente, Dio - sapeva, avrebbe smentito l'onniscienza;

ma cosa implica la profezia di Gesù ? implica che Dio conosce tutte la azioni future umane prima che queste siano compiute, per forza;
e da quando le conosce ? gliele ha confidate qualcuno ad un certo momento, un giorno, una settimana prima che siano compiute, mentre prima di ciò non le conosceva, quindi non era onnisciente ? certo che no;

il dio onnisciente le può conoscere solo dal primo istante della creazione, così come tutte le sue creature furono pensate, dal momento che non è possibile attribuire un limite a Dio;
pertanto, ciò che accade e tutte le azioni umane - in quel quadro teologico, beninteso - devono essere ritenute ineluttabili sin dal primo istante e quindi la libertà umana deve per forza essere negata;
è inutile ripetere ad oltranza il mantra per cui Dio ci avrebbe creati liberi; se si vuole affermare la nostra libertà, bisogna radicalmente rivedere il profilo di quel dio; non c'è verso altrimenti;

se vuoi far tornare i conti, devi cambiare uno o più termini dell'equazione, come fece Lutero con la predestinazione e il servo arbitrio;
altrimenti ti esponi a cercare quelle risibili argomentazioni in cui la toppa è peggio del buco, parole in libertà.

Pietro avrebbe potuto non rinnegare Gesù, ma temendo di finirre in croce insieme a lui, ha negato di conoscerlo per tre volte.
E' stato costretto a mentire dalla paura, ma poi è finito martire, nonostante la paura. Insomma, non era pronto, ma avrebbe potuto agire diversamente. E in seguito agì diversamente.

ma, scusa eh: se effettivamente, al momento di essere messo alla prova, Pietro non avesse rinnegato Gesù, questi avrebbe sbagliato la sua profezia;
e così anche Dio, di cui Gesù è parte;

non ti rendi conto che affermare la possibilità che Dio non sappia in anticipo cosa faranno le Sue creature è negarne l'onniscienza, limitarLo ?

questo lo puoi fare per gli dei dell'Olimpo, ai quali sembri molto ispirarti; ma nella teologia cristiana funziona un po' diversamente, eh...

ritenta, sarai più fortunato

Ti rendi conto che è tutto uno scansare il problema dell'esistenza del male e pure con discorsi il cui contenuto si contraddice da solo (oltre ad essere parecchio sciocchi ed ingenui)?
Già quello che dice axe potrebbe bastare come analisi.
Se affermi che dio permette il male, non hai già trovato il bandolo della matassa, il principio di tutto?
Più ovvio di così si muore. Hai voglia anche te a scaricare tutte le colpe sull' uomo e sul diavolo quando è precisa volontà di dio che possa manifestarsi il male.
Negare la responsabilità è un' assurdità galattica.

Eppure è così semplice…..

Il Male e gli effetti che produce rimangono. Ognuno verrà giudicato in base alle opere compiute, Axeugene. Però non ti preoccupare: Anche al tempo di Gesù molti avevano difficoltà a comprendere e allora Lui si spiegava con le Parabole. Tipo quella della zizzania, che certamente conosci. San Giovanni Paolo II. poi, in una memorabile udienza del mercoledì, riassunse il problema che evochi con queste stupende parole!



La parola di Dio luminosamente e perentoriamente afferma che “contro la sapienza di Dio la malvagità non può prevalere” e che Dio permette il male nel mondo per fini più alti, ma che non lo vuole. Oggi desideriamo metterci in ascolto di Gesù Cristo, il quale nel contesto del mistero pasquale, offre la risposta piena e completa a tale tormentoso interrogativo.

Riflettiamo anzitutto sul fatto che san Paolo annunzia il Cristo crocifisso come “potenza di Dio e sapienza di Dio” , in cui la salvezza viene data ai credenti. Certamente la sua è una potenza mirabile, se si manifesta nella debolezza e nell’abbassamento della passione e della morte di croce. Ed è una sapienza eccelsa, sconosciuta al di fuori della rivelazione divina. Nel piano eterno di Dio, e nella sua provvidenziale azione nella storia dell’uomo, ogni male, e in particolare il male morale - il peccato - viene sottomesso al bene della redenzione e della salvezza proprio mediante la croce e la risurrezione di Cristo. Si può dire che in lui Dio trae il bene dal male. Lo trae in un certo qual senso dal male stesso del peccato, che è stato la causa della sofferenza dell’Agnello Immacolato e della sua terribile morte sulla croce come vittima per i peccati del mondo. La liturgia della Chiesa non esita addirittura a parlare, a questo proposito, di “felix culpa” (cf. Exsultet della Veglia pasquale).

2. Così alla domanda: come conciliare il male e la sofferenza che è nel mondo con la verità della Provvidenza divina, non si può dare una risposta definitiva senza fare riferimento a Cristo. Da un lato, infatti, Cristo - il Verbo Incarnato - conferma mediante la propria vita - nella povertà, nell’umiliazione e nella fatica - specialmente mediante la sua passione e morte, che Dio è con ogni uomo nella sua sofferenza, e che anzi egli stesso prende su di sé la multiforme sofferenza dell’esistenza terrena dell’uomo. Nello stesso tempo Gesù Cristo rivela che questa sofferenza possiede un valore e una potenza redentiva e salvifica; che in essa si prepara quell’“eredità che non si corrompe”, di cui parla san Pietro nella sua prima lettera: l’eredità che è conservata nei cieli per noi” . Così la verità della Provvidenza acquista mediante la “potenza e sapienza” della croce di Cristo il suo definitivo senso escatologico. La risposta definitiva alla domanda sulla presenza del male e della sofferenza nell’esistenza terrena dell’uomo viene offerta dalla rivelazione divina nella prospettiva della “predestinazione in Cristo”, nella prospettiva cioè della vocazione dell’uomo alla vita eterna, alla partecipazione alla vita di Dio stesso. È proprio questa la risposta che Cristo ha portato, confermandola con la sua croce e la sua risurrezione.

3. In questo modo tutto, anche il male e la sofferenza presenti nel mondo creato, e specialmente nella storia dell’uomo, sono sottoposti a quella inscrutabile Sapienza, circa la quale san Paolo esclama con trasporto: “O profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie . . .” . Essa, infatti, nell’intero contesto salvifico, è quella “sapienza contro la quale la malvagità non può prevalere” . È una Sapienza piena d’amore, poiché “Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito . . .” (Gv 3, 16).

GIOVANNI PAOLO II

UDIENZA GENERALE

Mercoledì, 11 giugno 1986

Ma in Gesù Cristo tale colpa diventa “felix”, capisci? Felice! Tutto il male del mondo Laura, tutti nostri peccati e le nostre colpe se le prende Gesù Cristo sulle spalle: Salvandoci!!!



Disprezzato e reietto dagli uomini,
uomo dei dolori che ben conosce il patire,
come uno davanti al quale ci si copre la faccia,
era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.
Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze,
si è addossato i nostri dolori
e noi lo giudicavamo castigato,
percosso da Dio e umiliato.
Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
schiacciato per le nostre iniquità.
Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;
per le sue piaghe noi siamo stati guariti.



ISAIA 53

Cono lo capisci che appellarti alla provvidenza, a gesù non è la soluzione al problema? In che lingua te lo dobbiamo spiegare?
Se non parti dal punto di origine, da dio che decide come e cosa creare, dalle sue intenzioni, tutto quello che viene dopo è solo diretta conseguenza della volontà di dio, compresa la presenza e la possibilità del male.
E ci devi fare i conti con questo fatto, anche se ti disturba, se ti scardina la storiella alla quale ti aggrappi.
Purtroppo non l'ho scritta io la bibbia nè vado a raccontare in giro il contenuto che è stato rivelato dalla divinità stessa secondo quello che viene martellato da secoli. Se ci sono elementi che fanno a cazzotti ed ingenuità non è colpa mia. Sono abbastanza evidenti le incongruenze.

Cono, io sono davvero affascinato dalla rimozione della questione che pongo;

il passo che proponi è una sorta di confortorio - il male non prevarrà - ma non una spiegazione;

non posso credere che tu sia tanto incapace da non comprendere la questione che ho posto; è come se tu rifiutassi di mettere a sistema due equazioni in cui l'incognita è incompatibile;

il tuo ragionamento le esamina a se stanti, e allora funzione; in una Dio è onnipotente e onnisciente;
nell'altra l'uomo è creato libero;
ma se le metti insieme a sistema, l'una nega l'altra; perché se l'uomo è creato libero di peccare in un sistema originariamente inteso da Dio, anche quel peccato deve essere noto in origine, poiché Dio è onnisciente, e inteso in origine, poiché Dio è onnipotente;

il suffisso "onni" vuol dire tutto; non puoi limitare Dio;
ma questo significherebbe che qualsiasi tua azione, buona o cattiva, realizza il disegno divino originariamente inteso, e pertanto non può essere censurabile;

se, al contrario, tu postuli una libertà umana di sottrarsi ad un copione già scritto, smentisci l'onniscienza divina e limiti Dio;
ti pare immaginabile la circostanza in cui Gesù preannuncia a Pietro che egli Lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno e ciò non avviene, perché Pietro "sorprende" il sapere divino, si sottrae al copione e lo smentisce ?
poteva Dio non sapere in anticipo della disobbedienza di Adamo o del delitto di Caino ed assistere impotente a quella in qualità di prefetto creatore onnipotente ed onnisciente ?

capisci che è come se tu fossi il regista di un film in cui prevedi un cattivo nel copione, e poi mandassi sotto processo l'attore cui hai affidato quella parte nella vita reale: Toni Sperandeo che si becca l'ergastolo per tutte le volte che ha impersonato il mafioso palermitano nelle fiction televisive

se io fossi onnipotente, e quindi avessi la libertà assoluta di decidere tutto - tutto vuol dire TUTTO, non molte cose - incluse le tue azioni, la tua facoltà di porle in essere, tu non potresti essere libero;
poniamo che tu voglia raccontare una parabola ai tuoi bambini catechizzandi ed io non voglia: se io sono onnipotente te lo impedisco, oppure no; in ogni caso, la tua libertà di agire è sottoposta alla mia volontà; in diritto, si chiamerebbe mera potestà;
la tua vera libertà, al contrario, presupporrebbe una mia limitatezza, l'impotenza a vincolarti o condizionarti, smentendo la qualità di onnipotenza; se tu fossi libero solo nella misura in cui sta bene a me, quella non sarebbe libertà, ma illusione;

questo è semplicissimo; ed è altrettanto affascinante osservare la capacità umana di rimuovere la contraddizione e imporsi la cecità.