Ma è così cattiva, poi, la morte?

Possiamo affermare che tutti gli opposti sono sempre esistiti, almeno allo stato latente, dopo la creazione: bene male, bello brutto, caldo freddo, lungo corto, grande piccolo, luce tenebre, gioia dolore, ecc.
Avrebbe potuto Dio creare solo il bene, solo il bello, solo il tiepido, ecc.?
Parrebbe proprio di no. Le feci son belle? Il sudore è bello? Sappiamo, però, che sono indispensabili per il buon funzionamento del corpo. Lo scarafaggio è bello? Il verme è bello? Questi avrebbe potuto evitare di crearli, ma ha voluto mostrarci anche il brutto.
Una volta creato il bene, diviene possibile anche il male. Se nessuno lo avesse compiuto, sarebbe rimasto allo stato latente.
Il latte fresco è buono, ma dopo qualche giorno diventa cattivo. Questo vale per molti alimenti.

Ma qui stai vincolando la divinità. Se facciamo riferimento al cristianesimo dio viene spacciato come onnipotente, perfetto, bene assoluto. Come è possibile che crei il male o non possa non crearlo?
Qui tu stai dicendo che il male c'è, è necessario e perfino dio lo ha voluto. Se lo ha voluto e se è necessario non potete poi venire a dire che il male va sconfitto, che è colpa dell' uomo e del diavolo. Se il teatrino lo mette su dio e ci infila il male vi potete solo arrampicare sugli specchi per cercare di convincere che ci sia una logica inoppugnabile.

che ingenuità;
questi sono valori relativi; il verme è bellissimo per il passerotto, come per te un prodotto alimentare velenoso per altre specie; il sudore di una persona amata può piacerti...

ma se tu supponi un dio creatore antecedente al creato, onnipotente e onnisciente, devi rispondere alla questione della presenza o anche solo possibilità del Male, anche naturale, in termini di intenzionalità; e devi farlo secondo una logica inappuntabile;

altrimenti, tutto il costrutto su una pretesa volontà divina che ispiri precetti cui obbedire va a farsi friggere; poteva Giuda evitare di tradire e inficiare il compimento della vicenda, evidentemente nel disegno divino ?
capisci bene che le nozioni di onnipotenza e onniscienza - essenziali per la qualità di Giudice - sono incompatibili con la possibilità di un male non inteso, che sarebbe una violazione di quelle prerogative.

Sto dicendo che Dio, pur essendo onnipotente, deve obbedire a delle regole. Insomma, è un'onnipotenza relativa. Non può, ad esempio, violare le regole di giustizia: chi lo seguirebbe?
Allo stesso modo, se crea il bene, non può evitare che venga all'esistenza anche il male, almeno allo stato latente.
L'universo si regge su delle regole e Dio non può violarle. Può intervenire sul relativo, con dei miracoli, avrebbe potuto proteggerci dal male, come abbiamo letto, ma non ha potuto evitare che venisse all'esistenza il male, una volta proceduto con una creazione buona.
Nel "Vangelo di Filippo" (cap. 53):

Luce e tenebre, vita e morte, destra e sinistra sono tra loro fratelli. Non è possibile separarli. Perciò né i buoni sono buoni, né i cattivi sono cattivi, né la vita è vita, né la morte è morte.

Se non vuoi credere a Cono credi alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana…..



1738 La libertà si esercita nei rapporti tra gli esseri umani. Ogni persona umana, creata ad immagine di Dio, ha il diritto naturale di essere riconosciuta come un essere libero e responsabile. Tutti hanno verso ciascuno il dovere di questo rispetto. Il diritto all'esercizio della libertà è un'esigenza inseparabile dalla dignità della persona umana, particolarmente in campo morale e religioso.54 Tale diritto deve essere civilmente riconosciuto e tutelato nei limiti del bene comune e dell'ordine pubblico.55

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.





Se preferivi nascere marionetta, o automa o robot, il Male non ci sarebbe stato. Ma neppure la tua Libertà.

e perché mai ? ti chiedo io di credere a Lutero o ad altre chiese ?

quello che posso preferire io è irrilevante rispetto alla questione;
posto che io - come te - ritengo di essere libero, entro i confini dei valori cui sono stato educato e che comunque mi condizionano, la tua risposta non risolve la questione che ti si pone da anni;

e cioè che la libertà umana è incompatibile con la nozione di un dio creatore onnisciente e onnipotente dal primo istante e fino alla fine dei tempi, perché implicherebbe la possibilità di un comportamento e relativi esiti che sfuggano al controllo divino e siano contro la sua volontà ella sua primitiva agnizione, negandone onnipotenza e onniscienza;

credo alla Chiesa cattolica nel momento in cui essa stessa confessa che l'origine del Male è un "mistero", ammettendo - per chi sa leggere - l'insensatezza logica di tutto il costrutto della creazione;

tu puoi anche fingere di non capire e rimandare la palla nella tribuna della "libertà"; ma questo non risolve certo il paradosso: se il disegno divino prevedeva Cristo in croce, i suoi carnefici non potevano esimersi dal recitare la loro parte, pena il tradimento del copione divino; e, pertanto, non dovrebbero essere imputabili;

se, invece, sostieni che siamo davvero liberi, e che sarebbe stato possibile e auspicabile che Giuda non avesse tradito, devi necessariamente contemplare una di queste ipotesi:
a) che Dio abbia assistito impotente ad un male non desiderato;
b) che, pur potendo intervenire - o pensare al primo istante uno sviluppo diverso - abbia inteso quel male nel suo disegno; tertium non datur;

per definizione, la libertà umana è la negazione dell'onnipotenza divina, e quindi anche dello stesso costrutto generale.

Rifletti, se è onnipotente non può sottostare a regole che lo imbrigliano altrimenti non è onnipotente, può ma solo fino ad un certo punto.
Regole di giustizia...ma da dove spuntano o chi le ha fatte? Da come lo dici sembra che esistano senza che nessuno le crei, coesistenti con la divinità stessa, come una forza che si crea da sè o dal nulla. Ma qui c'è la contraddizione fra il dio creatore di tutto ed onnipotente ed il tuo dio, che è soggetto a delle leggi.
Ancora una volta c'è la solita confusione su chi sia e come sia questo dio come il bene ed il male ed il perchè della loro presenza nella creazione. Inoltre se fosse come dici, che non può fare a meno che pure il male esista, viene meno tutta la colpa della presenza del male che viene addossata a noi o al diavolo. Nessuno, nemmeno dio potrebbe prescindere dal male secondo il tuo pensiero, quindi figuriamoci noi.

Il fatto che Dio abbia riflettuto molto a lungo, prima di procedere alla creazione, a mio parere conferma proprio la sua impossibilità di creare cose buone senza la possibilità che venissero all'esistenza, senza la sua volontà, cose cattive.
Ha creato la vita e, contemporaneamente, è comparsa la possibilità della morte.
Ti ripeto l'esempio del latte: Dio ha creato una bevanda buona e nutriente, ma dopo qualche giorno diventa rancido.
Diamo la colpa a Dio, perchè non ha creato alimenti che siano eternamente buoni?
Allo stesso modo, tutte le creature di Dio erano inizialmente buone, poi alcune hanno scelto il male...
Non è stato Dio a istigarle al male.
Certo, le leggi le ha fatte Dio. Essendo il creatore, aveva la scienza per stabilirle, in vista del benessere delle sue creature, non certo a loro danno.
Se il semaforo è rosso e tu, Vega, passi col rosso, la colpa dell'eventuale incidente è di chi ha messo il semaforo?

Ci siamo arrivati pure noi a concepire sistemi automatici molto piu' sicuri del pensiero bipede.
Con a disposizione eternita', onnipotenza e risorse infinite ci si sarebbe aspettati un risultato un tantinello migliore di quello ottenuto.

E’ l’esatto contrario, amico mio! Ne rappresenta la sublimazione…l’espressione massima.

Rifletti: Se Dio è onnipotente e si prende cura delle sue creature, perché esiste il male? Perché Dio lo permette?

All'interrogativo, tanto doloroso quanto misterioso, sull'esistenza del male, è solo l'insieme della fede cristiana che può dare risposta. Dio non è in alcun modo, né direttamente né indirettamente, la causa del male. Egli illumina il mistero del male nel suo Figlio Gesù Cristo, morto e risorto per vincere il grande male morale del peccato degli uomini, che è la radice degli altri mali.

La fede ci dà la certezza che Dio non permetterebbe il male, se dallo stesso male non traesse il bene. Questo Dio l'ha già realizzato in modo meraviglioso in occasione della morte e resurrezione di Cristo: in effetti, dal più grave male morale, la morte di suo Figlio, Dio ha tratto i più grandi beni: la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione. (Catechismo della Chiesa Cattolica, 309-324)



Parliamo di MISTERO perché cose come queste…domande come queste….superano di gran lunga la limitatezza della ragione umana, Axe. Perché siam troppo piccoli davanti all’immensità di Dio. Che però, alla luce di Cristo, ce lo illumina chiaramente. Se dunque per davvero vuoi accostarti e conoscere Dio, cerca Cristo. Desidera Cristo. Invoca Gesù Cristo, amico mio.

Non è un po' ingenua e ridicola di un essere come un dio che passa del tempo a riflettere, considerando anche l'onniscienza?
Ma poi se è lui che crea come fa a creare il male? Quali forze o leggi controllano dio?
Da come la metti dio sembra essere soggetto a qualcosa al di fuori di sé a.cui non può sfuggire e che non ha creato.
Ti faccio notare anche che se mi parli di leggi che stabilisce dio hai già trovato chi crea male e bene.

Cono abbi pazienza, ma come fa ad essere un mistero e non essere dio a non creare il male nel momento in cui è lui il creatore di tutte le cose ed è pure dotato di libero arbitrio? Guarda che non è che con le contorsioni, gli appelli ai misteri ed a gesù che risolvi il problema. Se te ne sei accorto non convincono queste spiegazioni e sollevano contraddizioni e questioni di logica come sempre ti facciamo notare.
Nel momento che dio dà delle regole è implicito che il bene ed il male sono già cintemplati nel disegno della creazione e sa già che le sue creature possono compiere azioni varie che vengono giudicate positive o negative.

appunto:
se queste cose superano la limitatezza della ragione umana, nessuno dovrebbe permettersi di argomentare sulla pretesa volontà divina, traducendola in precetti e definendo il peccato;

se la volontà onnipotente è inspiegabile nel suo disegno, come puoi definire "peccato" ciò che contribuisce a compierla ?
e chi appartiene ad un'altra religione, non cristiana, non cerca forse Dio ?
posto che la maggioranza di coloro che invocano Gesù Cristo lo fa traendone insegnamenti e precetti diversi da quelli cui aderisci tu;

certo che è affascinante la tua capacità di ignorare i vincoli più elementari della logica pur di rendere congruente la realtà al mondo delle tue idee.

A fronte della rivelazione sappiamo diverse cose su dio ma quando è tutto il carrozzone che parla, credenti e clero, è certo che dio è così e cosà, che vuole questo e quello, quando sono gli altri che parlano guarda caso arrivano misteri e limitatezze umane. E arrivano quando gli viene smontata la storiella.

No, non è ridicolo che Dio abbia dovuto riflettere molto a lungo, se non vedeva soluzioni facili per la creazione e vedeva conseguenze gravissime.
Ti faccio l'esempio del secco e dell'umido. A noi la pioggia disturba, se dobbiamo uscire di casa, ma l'acqua è indispensabile per noi, per gli animali e per la crescita delle piante. Per questo Dio ha creato questi due opposti. Avrebbe potuto creare solo il secco? Che possibilità di vita materiale ci sarebbero senza acqua? Nessuna, credo. Intervenendo con continui miracoli, Dio potrebbe permettere la vita materiale anche senza acqua, ma Dio non vuole intervenire in continuazione, vuole una creazione che possa sussistere da sé in equilibrio.
Pretendere il bene senza la possibilità del male, pretendere la vita senza la possibilità della morte: questo è da ingenui.
Ciò non significa che male e morte siano indispensabili, ma che devono essere potenzialmente presenti.
Ti confermo che probabilmente Dio è soggetto lui pure a delle regole, che non può travalicare. Si tratta di una onnipotenza relativa. Se poi uno vuole scendere nello specifico, diventa difficile stabilire quali siano i limiti all'onnipotenza divina.
Comunque, lui stesso, a volte, dice a chi gli chiede qualcosa: questo non posso farlo. Perché? Per le conseguenze negative che avrebbe. A volte dice: questo lo farò nel momento che riterrò opportuno. Perché? Se lo facesse prima, ci sarebbero conseguenze negative.
Per esempio: noi vorremmo che questo periodo di miscelazione tra bene e male finisse presto, ma lui vuole che giunga a salvezza il maggior numero possibile di anime, e allora lascia prolungare questa situazione incresciosa.
E ricordati l'esempio del semaforo: Dio ha creato i semafori per evitare gli incidenti, ma siamo noi a passare col rosso.
Che significa? Dio ha creato le leggi per evitare il male, ma siamo noi a violarle.